Δημήτρης Παπαποστόλου στο onlarissa.gr: «Μπούλινγκ δέχονται πλέον και οι εκπαιδευτικοί – Το σχολείο έφτασε στα όρια της ασυδοσίας»

Υπάρχουν άνθρωποι που μετρούν τον χρόνο με ημερολόγια και άνθρωποι που τον μετρούν με σχολικά κουδούνια. Ο Δημήτρης Παπαποστόλου ανήκει μάλλον στους δεύτερους. Δεκαετίες μέσα στις σχολικές αίθουσες, αμέτρητα χιλιόμετρα στον θεσσαλικό κάμπο, εκατοντάδες παιδιά που πέρασαν από μπροστά του, χρόνια διοίκησης σχολείων και μια συνδικαλιστική διαδρομή που τον έχει καταστήσει ένα από τα πλέον αναγνωρίσιμα πρόσωπα της πρωτοβάθμιας εκπαίδευσης στη Λάρισα. Τον περασμένο Ιούλιο ξεκίνησε την όγδοη θητεία του στην προεδρία του Συλλόγου Εκπαιδευτικών Π.Ε. Λάρισας «Κωνσταντίνος Κούμας», ενώ η σχέση του με τα σχολεία των Φαρσάλων μετρά είκοσι χρόνια, τα 16 από αυτά ως διευθυντής του Δημοτικού Σχολείου Ευυδρίου Λόφου.

Λίγες ημέρες πριν από το πρώτο κουδούνι της νέας σχολικής χρονιάς, ο Δημήτρης Παπαποστόλου μιλά στο onlarissa.gr όχι μόνο με την ιδιότητα του συνδικαλιστή, αλλά κυρίως με εκείνη του δασκάλου. Μιλά για τα κενά που παραμένουν στην παράλληλη στήριξη, για τα χωριά που αδειάζουν από παιδιά και τα σχολεία που μικραίνουν, για τους νέους εκπαιδευτικούς που αισθάνονται πως «έφτασαν στη βρύση να πιουν νερό και βρέθηκαν ξανά πίσω». Μιλά όμως και για όσα συμβαίνουν μέσα στην τάξη. Για παιδιά που μεγαλώνουν μέσα στις οθόνες, για γονείς που αμφισβητούν ευκολότερα τον δάσκαλο, για εκπαιδευτικούς που φοβούνται πλέον ακόμη και μια παρατήρηση.

Κάνει επίσης κάτι που δεν συναντάται συχνά στον δημόσιο συνδικαλιστικό λόγο. Αναγνωρίζει ευθύνη στον ίδιο τον κλάδο για τη στάση του απέναντι στην αξιολόγηση, λέγοντας ευθέως πως «ήμασταν πάντα “όχι” σε όλα», χωρίς όμως να υποχωρεί από την κριτική του στο σημερινό σύστημα. Κάπου ανάμεσα στο δημογραφικό, στην τεχνολογία, στην αξιολόγηση και στις καταγγελίες των γονέων, η συζήτηση επιστρέφει τελικά εκεί απ’ όπου ξεκίνησαν όλα για τον ίδιο… Σε ένα παιδί έξι ετών που περνά για πρώτη φορά την πόρτα μιας σχολικής αίθουσας και σε έναν δάσκαλο που καλείται πρώτα απ’ όλα να κερδίσει την εμπιστοσύνη του.

ΣΥΝΕΝΤΕΥΞΗ ΣΤΟΝ Απόστολο Ράιδο

Σε λίγες ημέρες χτυπά το πρώτο κουδούνι. Αν αφήσετε για λίγο στην άκρη τον ρόλο του συνδικαλιστή και απαντήσετε ως δάσκαλος, πόσο έτοιμα είναι πραγματικά τα σχολεία της Λάρισας να υποδεχθούν τα παιδιά; Αν υπάρχει σήμερα μια μεγάλη «τρύπα», πού βρίσκεται;

Τα σχολεία της Λάρισας είναι προετοιμασμένα να υποδεχθούν τους μαθητές. Τα κενά είναι καλυμμένα όσον αφορά τους δασκάλους και τους εκπαιδευτικούς των περισσότερων ειδικοτήτων. Υπάρχουν όμως σημαντικά κενά στην παράλληλη στήριξη. Καλύφθηκε περίπου το 50% των αναγκών σε δασκάλους και νηπιαγωγούς, ενώ υπάρχουν κενά και στην Αγγλική Γλώσσα. Εμείς θα θέλαμε τα κενά να έχουν καλυφθεί από την 1η Σεπτεμβρίου, όπως διακηρύσσει η πολιτική ηγεσία του Υπουργείου Παιδείας. Δυστυχώς αυτό δεν συνέβη. Περιμένουμε την επόμενη φάση προσλήψεων στις αρχές Οκτωβρίου και μέχρι τότε θα χαθούν διδακτικές ώρες στα σχολεία όπου υπάρχουν ακάλυπτες ανάγκες.

Το Υπουργείο έχει προχωρήσει τα τελευταία χρόνια σε χιλιάδες μόνιμους διορισμούς. Είναι αρκετοί ώστε να πάψουμε επιτέλους να συζητάμε κάθε Σεπτέμβριο για κενά και αναπληρωτές ή απλώς το πρόβλημα περιορίζεται χωρίς να λύνεται;

Είναι γεγονός ότι μετά από περίπου 12 χρόνια χωρίς μόνιμους διορισμούς, την τελευταία εξαετία έγιναν περισσότεροι από 50.000. Πρόκειται για ένα πολύ σημαντικό βήμα. Τα κενά, όμως, παραμένουν. Αυτό αποδεικνύεται από το γεγονός ότι και φέτος ο σχεδιασμός προβλέπει περίπου 45.000 αναπληρωτές εκπαιδευτικούς. Αρα το πρόβλημα δεν έχει λυθεί. Γι’ αυτό διεκδικούμε την κάλυψη όλων των οργανικών κενών με μόνιμους διορισμούς.

Πέντε δημοτικά σχολεία στην Περιφερειακή Ενότητα Λάρισας υποβιβάζονται από φέτος. Βλέπετε μια απλή διοικητική προσαρμογή στον αριθμό των μαθητών ή την αρχή ενός πολύ μεγαλύτερου προβλήματος που λέγεται δημογραφική συρρίκνωση της υπαίθρου;

Το δημογραφικό αδειάζει τις σχολικές αίθουσες. Η μείωση του μαθητικού δυναμικού είναι πλέον αισθητή όχι μόνο στα περιφερειακά σχολεία αλλά ακόμη και στο μεγάλο αστικό κέντρο της Λάρισας. Στην ύπαιθρο η εικόνα είναι ακόμη πιο έντονη. Σε περιοχές που παλαιότερα αποτελούσαν ολόκληρους δήμους λειτουργούν σήμερα ελάχιστα δημοτικά και νηπιαγωγεία. Στον πρώην Δήμο Κραννώνα, για παράδειγμα, λειτουργεί πλέον μόνο ένα δημοτικό σχολείο και ένα νηπιαγωγείο. Αντίστοιχη είναι η εικόνα σε άλλες περιοχές. Το δημογραφικό είναι μεγάλο εθνικό ζήτημα. Χρειάζονται ισχυρά μέτρα στήριξης της ελληνικής οικογένειας. Δεν πιστεύω ότι μπορεί εύκολα να αναστραφεί η κατάσταση, όμως με ουσιαστικές πολιτικές μπορούμε τουλάχιστον να τη συγκρατήσουμε και σταδιακά να υπάρξει μια βελτίωση. Αν συνεχίσουμε έτσι, θα φτάσουμε κάποια στιγμή να υπάρχουν ελάχιστα σχολεία σε ολόκληρες περιοχές. Εχουν ήδη κλείσει πάρα πολλά και το πρόβλημα δεν αφορά μόνο τη Λάρισα. Είναι πανελλαδικό.

Ανάμεσα στα σχολεία που υποβιβάζονται βρίσκεται και το Δημοτικό Σχολείο Ευυδρίου, όπου υπηρετήσατε επί 16 χρόνια ως διευθυντής. Τι αισθάνεστε βλέποντας ένα σχολείο με το οποίο έχετε τόσο ισχυρό προσωπικό δεσμό να μικραίνει;

Στενοχώρια και απογοήτευση. Μιλάμε για ένα σχολείο που κάποτε είχε 90 και 100 μαθητές και σήμερα το μαθητικό δυναμικό του έχει μειωθεί περίπου στο μισό. Δεν είναι ευχάριστο για κανέναν να βλέπει ένα σχολείο να μικραίνει. Κυρίως, όμως, δεν μπορεί να είναι ευχάριστο για την ίδια την πολιτεία να βλέπει την ύπαιθρο και τα χωριά μας να ερημώνουν.

Αν συνεχίσουμε έτσι, θα φτάσουμε κάποια στιγμή να υπάρχουν ελάχιστα σχολεία σε ολόκληρες περιοχές. Εχουν ήδη κλείσει πάρα πολλά και το πρόβλημα δεν αφορά μόνο τη Λάρισα. Είναι πανελλαδικό.

Εχετε μιλήσει για «αίσθημα αδικίας» με αφορμή τους προσωρινούς πίνακες κατάταξης των εκπαιδευτικών. Πού ακριβώς θεωρείτε ότι αδικείται σήμερα ένας νέος εκπαιδευτικός;

Το πρόβλημα έχει τις ρίζες του στο προσοντολόγιο του νόμου Γαβρόγλου. Οι συνάδελφοι της ιδιωτικής εκπαίδευσης προσέφυγαν στο Συμβούλιο της Επικρατείας και πέτυχαν την αναγνώριση της προϋπηρεσίας τους, με αποτέλεσμα περίπου 5.000 εκπαιδευτικοί να ενταχθούν στους πίνακες. Δεν πρέπει να δημιουργήσουμε αντιπαλότητα μεταξύ δημόσιου και ιδιωτικού τομέα. Υπάρχει όμως ένα αντικειμενικό ζήτημα. Οι συνάδελφοι που απέκτησαν δημόσια προϋπηρεσία έτρεχαν για χρόνια στις εσχατιές της Ελλάδας για να κρατήσουν όρθια τα δημόσια σχολεία. Σήμερα βλέπουν τη θέση τους στους πίνακες να υποχωρεί σημαντικά. Είχαν φτάσει, όπως λέμε, στη βρύση για να πιουν νερό και ξαφνικά βρέθηκαν πάλι πίσω. Η ουσιαστική λύση είναι οι μαζικοί μόνιμοι διορισμοί. Από τη στιγμή που η ίδια η πολιτεία αναγνωρίζει ανάγκη για περίπου 45.000 αναπληρωτές, υπάρχει πεδίο για πολύ περισσότερους μόνιμους διορισμούς. Παράλληλα, θα μπορούσε να εξεταστεί η αύξηση της απαιτούμενης δημόσιας προϋπηρεσίας για έναν εκπαιδευτικό που προέρχεται από την ιδιωτική εκπαίδευση πριν αποκτήσει δικαίωμα μόνιμου διορισμού.

Η αξιολόγηση εξακολουθεί να διχάζει έντονα τον χώρο της εκπαίδευσης. Μπορεί να υπάρξει ένα σύστημα αξιολόγησης που να γίνει αποδεκτό από τους εκπαιδευτικούς; Πού τελειώνει η αξιολόγηση και πού αρχίζει η τιμωρητική λογική;

Ουσιαστικός διάλογος με το Υπουργείο Παιδείας για την αξιολόγηση δεν έγινε όλα αυτά τα χρόνια. Το Υπουργείο αποφάσισε μονομερώς και έφερε ένα σύστημα που θεωρούμε αντιεπιστημονικό και αντιεκπαιδευτικό. Στην πράξη αποδείχθηκε ότι είναι μια πολύ γραφειοκρατική διαδικασία. Με στοιχεία του ίδιου του Υπουργείου, από 22.000 εκπαιδευτικούς που αξιολογήθηκαν, μόλις επτά κρίθηκαν μη ικανοποιητικοί. Πρέπει λοιπόν να αναρωτηθούμε ποιος ακριβώς είναι ο σκοπός αυτής της διαδικασίας. Θα πω όμως και κάτι αυτοκριτικό. Φέρουμε και εμείς ως συνδικάτο ευθύνη. Για πολλά χρόνια λειτουργούσαμε αρνητικά. Ημασταν πάντα «όχι» σε όλα. Θα έπρεπε σε καλύτερες εποχές να είχαμε μπει σε έναν πραγματικό διάλογο και να είχαμε καταθέσει τη δική μας ολοκληρωμένη πρόταση. Από την άλλη, το Υπουργείο εξακολουθεί να αποφασίζει μονομερώς.

Ενας γονιός, όμως, μπορεί να σας πει «εγώ αξιολογούμαι καθημερινά στη δουλειά μου. Γιατί να μην αξιολογείται ο εκπαιδευτικός που διδάσκει το παιδί μου;». Τι του απαντάτε;

Δεν φοβόμαστε την αξιολόγηση. Δεν είμαστε αντίθετοι στην αξιολόγηση ως έννοια. Είμαστε αντίθετοι στη συγκεκριμένη αντιεπιστημονική και αντιεκπαιδευτική μορφή της. Σε όλα τα επαγγέλματα υπάρχουν καλοί και κακοί. Παράλληλα όμως υπάρχει ήδη δημοσιοϋπαλληλικός κώδικας και δημόσιοι υπάλληλοι απολύονται κάθε χρόνο για σοβαρές παραβάσεις καθήκοντος. Δεν ισχύει ότι ο δημόσιος υπάλληλος είναι ανεξέλεγκτος. Εμείς θέλουμε μια αξιολόγηση με ανατροφοδοτικό χαρακτήρα. Μια διαδικασία που θα εντοπίζει αδυναμίες, θα στηρίζει τον εκπαιδευτικό και θα συμβάλλει πραγματικά στην αναβάθμιση του εκπαιδευτικού συστήματος. Η Πρωτοβάθμια Εκπαίδευση Λάρισας, μάλιστα, βρίσκεται πολύ μπροστά στη διαδικασία και έχει ήδη αξιολογηθεί μεγάλο ποσοστό των συναδέλφων. Οι εκπαιδευτικοί κρίνονται στη συντριπτική τους πλειονότητα εξαιρετικά.

Σχολική βία, μπούλινγκ, διαδικτυακές προσβολές. Τα παιδιά έχουν γίνει πράγματι πιο επιθετικά ή απλώς σήμερα τα περιστατικά βγαίνουν περισσότερο στο φως;

Το σχολείο είναι μικρογραφία της κοινωνίας. Τα παιδιά φέρνουν στη σχολική αίθουσα και στο προαύλιο εμπειρίες και φορτία από το οικογενειακό τους περιβάλλον. Η ενδοοικογενειακή βία, οι κοινωνικές δυσκολίες, ακόμη και η αδυναμία σωστής διαχείρισης ενός διαζυγίου επηρεάζουν τα παιδιά. Εσωτερικεύουν αυτή την ένταση και πολλές φορές τη μεταφέρουν στο σχολείο με επιθετικές συμπεριφορές. Το πρόβλημα είναι ότι ένα μέρος των γονέων δυσκολεύεται να αποδεχθεί πως το παιδί του μπορεί να αντιμετωπίζει ένα πρόβλημα και ότι πρέπει να υπάρξει συζήτηση και συνεργασία με το σχολείο. Δεν υπάρχουν μαγικές λύσεις.

Εχουν αλλάξει όμως και οι γονείς; Αμφισβητείται σήμερα περισσότερο ο εκπαιδευτικός; Εχει χαθεί ένα κομμάτι της σχέσης εμπιστοσύνης οικογένειας και σχολείου;

Ξεκινήσαμε κάποτε από ένα αυταρχικό σχολείο και σήμερα φτάσαμε σε ένα πολύ φιλελεύθερο σχολείο που, κατά τη γνώμη μου, σε ορισμένες περιπτώσεις αγγίζει τα όρια της ασυδοσίας. Οι γονείς παρεμβαίνουν πολύ περισσότερο στο έργο των εκπαιδευτικών. Εχουν άποψη για την εκπαιδευτική διαδικασία, για τον τρόπο αντιμετώπισης κάθε μαθητή, για μια παρατήρηση, για έναν βαθμό. Οι καταγγελίες γίνονται πλέον με πολύ μεγάλη ευκολία. Θα το πω καθαρά. Μπούλινγκ δέχονται πλέον και οι εκπαιδευτικοί. Εχουμε φτάσει σε περιστατικά όπου, μετά από καταγγελίες, αστυνομικοί πηγαίνουν ακόμη και μέσα σε σχολεία προκειμένου να οδηγήσουν εκπαιδευτικούς στο αστυνομικό τμήμα. Γι’ αυτό έχουμε ζητήσει θεσμική θωράκιση των εκπαιδευτικών από την πολιτεία.

Μπούλινγκ δέχονται πλέον και οι εκπαιδευτικοί. Εχουμε φτάσει σε περιστατικά όπου, μετά από καταγγελίες, αστυνομικοί πηγαίνουν ακόμη και μέσα σε σχολεία προκειμένου να οδηγήσουν εκπαιδευτικούς στο αστυνομικό τμήμα.

Γιατί πιστεύετε ότι άλλαξε τόσο πολύ η συμπεριφορά της οικογένειας απέναντι στον δάσκαλο μέσα σε δύο ή τρεις δεκαετίες;

Οι γονείς ασφαλώς πρέπει να έχουν άποψη και συμμετοχή. Το πρόβλημα αρχίζει όταν θεωρούμε ότι γνωρίζουμε τα πάντα για όλα και αρνούμαστε να ακούσουμε τον εκπαιδευτικό. Σήμερα πολλοί νέοι γονείς δυσκολεύονται να παραδεχθούν ότι το παιδί τους μπορεί να αντιμετωπίζει μια δυσκολία ή ένα πρόβλημα. Αυτό δημιουργεί τεράστιες δυσκολίες στη συνεργασία. Οταν έχουμε χιλιάδες εκπαιδευτικούς παράλληλης στήριξης δίπλα σε μαθητές, σημαίνει ότι υπάρχουν πραγματικές ανάγκες που πρέπει να αναγνωρίζουμε και να αντιμετωπίζουμε. Χρειάζεται ο γονιός να κάνει τα απαραίτητα βήματα και ο εκπαιδευτικός να είναι ανοιχτός σε μια ειλικρινή συνεργασία. Σήμερα, πολλές φορές, ο εκπαιδευτικός σκέφτεται ακόμη και αν μπορεί να υψώσει λίγο τη φωνή του ή να κάνει μια αυστηρότερη παρατήρηση, επειδή φοβάται ποια θα είναι η αντίδραση του γονέα. Αυτό δεν είναι υγιές για το σχολείο.

Εχετε ζήσει πολλές γενιές μαθητών. Ποια είναι η μεγαλύτερη αλλαγή που βλέπετε στα σημερινά παιδιά;

Τα παιδιά του χθες δεν έχουν καμία σχέση με τα παιδιά του σήμερα. Τα σημερινά παιδιά είναι έξυπνα, έχουν πολύ περισσότερες παραστάσεις και έναν πλουσιότερο ορίζοντα. Με προβληματίζει, όμως, πάρα πολύ η χωρίς όρια χρήση της τεχνολογίας. Η τεχνολογία είναι ένα σπουδαίο εργαλείο στην εκπαιδευτική διαδικασία. Οταν όμως χρησιμοποιείται χωρίς μέτρο μπορεί να φέρει ακριβώς τα αντίθετα αποτελέσματα. Πρέπει τα παιδιά να ξαναπιάσουν περισσότερο το μολύβι και το χαρτί. Βλέπουμε μαθητές με μεγάλη εξοικείωση στην τεχνολογία που ταυτόχρονα δυσκολεύονται σε βασικά πράγματα, όπως να αναπτύξουν σωστά έναν γραπτό λόγο.

Δηλαδή θεωρείτε ότι η εξοικείωση με τις οθόνες και τα πληκτρολόγια έχει αρχίσει να επηρεάζει ακόμη και την ικανότητα ενός παιδιού να γράφει;

Βεβαίως. Υπάρχει τέτοιο ζήτημα. Εχουμε όμως και εμείς ευθύνη. Ο υπολογιστής και συνολικά η τεχνολογία πρέπει να παραμείνουν εργαλεία της εκπαιδευτικής διαδικασίας. Δεν μπορούν να αντικαταστήσουν τον δάσκαλο. Ο δάσκαλος είναι αναντικατάστατος μέσα στη σχολική τάξη. Το είδαμε πολύ καθαρά στην πανδημία. Κάναμε ένα τεράστιο ψηφιακό άλμα και οι εκπαιδευτικοί κατάφεραν να στηρίξουν τα παιδιά σε μια εξαιρετικά δύσκολη στιγμή. Ταυτόχρονα, όμως, οι συνέπειες εκείνης της περιόδου φάνηκαν αργότερα σε μαθησιακό επίπεδο.

Εχει αλλάξει το διαδίκτυο και τον τρόπο με τον οποίο μιλούν τα παιδιά μεταξύ τους;

Πάρα πολύ. Το βλέπουμε τόσο στον προφορικό όσο και στον γραπτό λόγο. Χρησιμοποιούν πολλές λέξεις που προέρχονται από το διαδίκτυο, ξενικούς όρους ή εκφράσεις που πολλές φορές δεν γνωρίζουν καν ακριβώς τι σημαίνουν. Η υπερβολική χρήση της τεχνολογίας επηρεάζει την επικοινωνία τους και δημιουργεί προβλήματα και στην ανάπτυξη του γραπτού λόγου. Ξαναλέω όμως ότι η τεχνολογία δεν είναι εχθρός. Είναι εργαλείο. Το πρόβλημα είναι η ανεξέλεγκτη χρήση της.

Κλείνοντας, θέλω να σας γυρίσω στη βασική σας ιδιότητα, εκείνη του δασκάλου. Αν στις 11 Σεπτεμβρίου είχατε ξανά μπροστά σας μια τάξη από πρωτάκια, παιδιά έξι ετών που περνούν για πρώτη φορά την πόρτα του σχολείου, τι θα τους λέγατε; Και τι θα λέγατε στους γονείς που εκείνο το πρωί πιθανότατα έχουν περισσότερο άγχος από τα παιδιά τους;

Στους γονείς θα έλεγα πρώτα απ’ όλα να εμπιστευτούν τον εκπαιδευτικό και τον δάσκαλο του παιδιού τους. Οι πόρτες μας πρέπει να είναι ανοιχτές. Για οποιοδήποτε πρόβλημα να έρχονται στο σχολείο, να μιλούν με τον εκπαιδευτικό, να συζητούν. Να αποφεύγεται η λογική της άμεσης καταγγελίας με το παραμικρό. Πρέπει πρώτα να αναγνωρίζουμε ότι υπάρχει ένα πρόβλημα και μετά να προσπαθούμε όλοι μαζί να το λύσουμε. Στα παιδιά θα έλεγα κάτι πολύ πιο απλό. Ενα παιδί της Α’ Δημοτικού πρέπει πρώτα να αγαπήσει τον δάσκαλό του. Να αισθανθεί ότι μπορεί να τον εμπιστευτεί. Χρειάζεται αγάπη από τον εκπαιδευτικό προς τον μαθητή, εμπιστοσύνη από τον μαθητή προς τον εκπαιδευτικό και ύστερα μπορούν να προχωρήσουν όλοι μαζί.

Σας ευχαριστώ πολύ γι’ αυτή τη συζήτηση.

Κι εγώ σας ευχαριστώ.