Κώστας Σπανός: Ο άνθρωπος που για μισό αιώνα ξαναγράφει τη λησμονημένη ιστορία της Θεσσαλίας μιλά στο onlarissa.gr

Μια λέξη ήταν αρκετή για να του αλλάξει τη ζωή. «Δεσκάτη». Ήθελε να μάθει από πού προερχόταν το όνομα του τόπου όπου γεννήθηκε, εκεί όπου είχαν ζήσει οι γονείς και οι πρόγονοί του. Η αναζήτηση τον οδήγησε στις οθωμανικές απογραφές, στους μοναστηριακούς κώδικες, σε παλιά συμβόλαια και ξεχασμένα χειρόγραφα. Εκεί ανακάλυψε έναν κόσμο που τον κράτησε κοντά του για σχεδόν έξι δεκαετίες. Χωριά που έσβησαν από τον χάρτη, οικογένειες που χάθηκαν μέσα στους αιώνες, απλούς ανθρώπους που άφησαν πίσω τους λίγες αράδες γραμμένες στο περιθώριο ενός εκκλησιαστικού βιβλίου. Και αγωνιστές του 1821 που ξεκίνησαν από τη Θεσσαλία για να πολεμήσουν για την ελευθερία, χωρίς να μπορέσουν ποτέ να επιστρέψουν στον τόπο τους.

Ο Κώστας Σπανός έχει περάσει το μεγαλύτερο μέρος της ζωής του αναζητώντας αυτά τα ίχνη. Στα 83 του χρόνια, με 90 τόμους του «Θεσσαλικού Ημερολογίου» πίσω του και μια τεράστια προσωπική εργογραφία, εξακολουθεί να ερευνά και να γράφει καθημερινά. Η ιστορία έχει γίνει αναπόσπαστο κομμάτι της ζωής του, μια ανάγκη που ο ίδιος ομολογεί πως δεν μπορεί πια να αποχωριστεί.

Στη συνέντευξή του στο onlarissa.gr, ο άνθρωπος που ανέσυρε από τα αρχεία άγνωστες πτυχές της ιστορίας της Θεσσαλίας ανοίγει ένα παράθυρο σε πέντε αιώνες γεγονότων και ανθρώπινων ιστοριών. Μιλά για τη συμμετοχή των Θεσσαλών στην Επανάσταση του 1821, που θεωρεί πως αδικήθηκε από τη σχολική ιστορία, για έναν Έλληνα βοσκό που έσωσε έναν σουλτάνο και πλήρωσε με το κεφάλι του, για τη Λάρισα που κάποτε είχε ένα μικρό νησί μέσα στον Πηνειό, για τους οικισμούς που αφανίστηκαν από την υπερφορολόγηση και τις επιδημίες.

Η κουβέντα, ωστόσο, φτάνει και στο προσωπικό τίμημα αυτής της μακρόχρονης αφοσίωσης. Στη σύζυγο που ανέλαβε το μεγαλύτερο βάρος της οικογένειας όσο εκείνος περνούσε ατελείωτες ώρες με τα βιβλία, στην οικονομική αγωνία για την έκδοση του περιοδικού, στη σκέψη για το τι θα απογίνει το «Θεσσαλικό Ημερολόγιο» όταν ο ίδιος δεν θα μπορεί να το συνεχίσει. Μιλά ακόμη για το μεγάλο διεθνές συνέδριο θεσσαλικής ιστορίας που ετοιμάζεται για το 2027 και για την επιθυμία του να δει τους 90 τόμους να ξεπερνούν κάποτε τους εκατό.

Κι όταν στο τέλος της συζήτησης του ζητάμε να περιγράψει τον άνθρωπο πίσω από αυτή τη διαδρομή, η απάντησή του έρχεται λιτή, σχεδόν αφοπλιστική. «Ένας απλός δάσκαλος. Τίποτα άλλο». Ακόμη και τον χαρακτηρισμό του ιστορικού τον θεωρεί υπερβολικά βαρύ για τον εαυτό του. Προτιμά μια παλιά ελληνική λέξη, που μοιάζει να χωράει όλη τη σχέση του με το παρελθόν. «Φιλίστωρ».

ΣΥΝΕΝΤΕΥΞΗ ΣΤΟΝ Απόστολο Ράιδο // ΦΩΤΟΓΡΑΦΙΕΣ ΑΠΟ ΤΟΝ Γιάννη Μυλωνά

Κύριε Σπανέ, 90 τόμοι «Θεσσαλικού Ημερολογίου» και σχεδόν έξι δεκαετίες ιστορικής έρευνας. Αν σας ζητούσα να ξεχωρίσετε μία ανακάλυψη που άλλαξε όσα γνωρίζαμε για τη Θεσσαλία, ποια θα ήταν; Υπάρχει κάποιο ιστορικό ντοκουμέντο που θυμάστε ακόμη τη συγκίνηση της στιγμής που το ανακαλύψατε;

Όντως υπάρχει. Είναι η απόδειξη ότι οι Θεσσαλοί συμμετείχαν με πολύ μεγάλο αριθμό αγωνιστών στην Επανάσταση του 1821. Ήμουν απογοητευμένος όταν έβλεπα στα σχολικά βιβλία ότι η συμμετοχή της Θεσσαλίας ήταν ανύπαρκτη. Με τις εκδόσεις του «Θεσσαλικού Ημερολογίου» έχουμε δημοσιεύσει έγγραφα πολλών, αμέτρητων αγωνιστών του 1821, οι οποίοι πολέμησαν για την απελευθέρωση της Ελλάδας. Εγκαταστάθηκαν όμως στη Στερεά Ελλάδα, κυρίως στη Λαμία, στην κοιλάδα του Σπερχειού, στην Εύβοια και στην Αττική, επειδή φοβούνταν να επιστρέψουν στον τόπο τους. Υπάρχουν ακόμη και Λαρισαίοι αγωνιστές του 1821, μολονότι στη Λάρισα έδρευε η μεγαλύτερη στρατιωτική δύναμη των Οθωμανών. Αυτό για μένα ήταν μια αποκάλυψη. Ότι οι Θεσσαλοί συμμετείχαν, να μην πω περισσότερο από τους νότιους, αλλά ισάξια με τους άλλους Έλληνες στον Αγώνα του 1821.

Άρα καταρρίπτεται και η αντίληψη ότι οι Πελοποννήσιοι είχαν μεγαλύτερη επαναστατική διάθεση από τους υπόλοιπους Έλληνες;

Θα σας πω το εξής. Κατά τη διάρκεια των αγώνων στην Πελοπόννησο, οι Πελοποννήσιοι, χωρίς αυτό να αποτελεί μειονέκτημα, μπορούσαν να επισκέπτονται τις οικογένειές τους. Οι Θεσσαλοί όμως, όπως και οι Μακεδόνες και οι Ηπειρώτες που βρέθηκαν στις μάχες της Πελοποννήσου, δεν είχαν πού να πάνε. Έμεναν πάντοτε στο στρατόπεδο. Αυτή είναι μια αισθητή διαφορά.

Όταν ξεκινούσατε το «Θεσσαλικό Ημερολόγιο», το 1980, κάποιοι αντιμετώπισαν την προσπάθειά σας με δυσπιστία. Σαράντα έξι χρόνια αργότερα, με το περιοδικό να έχει φτάσει στον 90ό τόμο, πώς θυμάστε εκείνη την εποχή;

Στην αρχή κάποιοι θεωρούσαν τόλμημα να εκδοθεί ένα ιστορικό περιοδικό στη Λάρισα και γενικότερα στη Θεσσαλία. Μέχρι τότε είχαν εκδοθεί αρκετά περιοδικά, κυρίως λογοτεχνικά, τα οποία δεν είχαν μεγάλη διάρκεια ζωής. Έκλεισαν πολύ νωρίς. Όταν λοιπόν αντιλήφθηκαν ότι ήθελα να εκδώσω ένα καθαρά ιστορικό περιοδικό, είχαν επιφυλάξεις. Όμως, από τον πρώτο τόμο κιόλας, τα αντίτυπα εξαφανίστηκαν μέσα σε έναν μήνα. Τότε πίστεψαν όλοι ότι υπάρχει υλικό. Γιατί πολλοί έλεγαν «έχει η Θεσσαλία ιστορία;». Δεν το πίστευαν. Κι όμως, η Θεσσαλία έχει πάρα πολύ μεγάλη ιστορία, από την προϊστορική εποχή μέχρι τη σύγχρονη.

Πώς ξεκίνησε αυτή η σχέση σας με την ιστορία; Ποιο ήταν το πρώτο ερέθισμα που σας ώθησε στην έρευνα;

Η αιτία ήταν η ιστορία της γενέτειράς μου, της Δεσκάτης. Μέχρι τότε κανείς δεν γνώριζε από πού προερχόταν αυτό το τοπωνύμιο. Πολλοί έδιναν διάφορες, ακόμη και αστείες, ερμηνείες. Αναγκάστηκα λοιπόν να καταφύγω στις απογραφές των Οθωμανών, οι οποίες για τη Θεσσαλία αρχίζουν από το 1455 και μετά. Εκεί διαπίστωσα ότι το τοπωνύμιο «Δεσκάτη» αρχικά ήταν «Ντισκάτα», μια βλάχικη λέξη που σημαίνει τόπος κομμένος από ρέματα, σχισμένος τόπος. Το παράξενο είναι ότι η Δεσκάτη δεν είχε ποτέ βλαχόφωνους κατοίκους, ενώ το τοπωνύμιό της είναι βλάχικο. Θέλοντας λοιπόν να μάθω την ιστορία του χωριού όπου γεννήθηκα εγώ και οι πρόγονοί μου, ξεκίνησα αυτή την έρευνα.

Και κολλήσατε, όπως λέμε, το μικρόβιο της ιστορικής έρευνας…

Κόλλησα το μικρόβιο, είναι αλήθεια. Σήμερα μου είναι αδύνατο να περάσει μια ημέρα χωρίς να καθίσω στο σπίτι να ερευνήσω ή να γράψω κάτι.

Πώς επεκτάθηκε αυτή η αναζήτηση από την ιστορία της Δεσκάτης σε ολόκληρη τη Θεσσαλία;

Όταν ξεκίνησα το «Θεσσαλικό Ημερολόγιο», μετά τους πρώτους τόμους, πολλοί παρακινήθηκαν να ασχοληθούν με την ιστορία του τόπου τους, της επαρχίας τους, του χωριού τους. Για πολλά καλοκαίρια πήγαινα στην Αθήνα και ερευνούσα στα Γενικά Αρχεία του Κράτους, στο αρχείο της Ακαδημίας Αθηνών, στο Μορφωτικό Ίδρυμα της Εθνικής Τραπέζης, όπου υπάρχει το Ιστορικό και Παλαιογραφικό Αρχείο με πολλούς κώδικες από τα μοναστήρια της Θεσσαλίας. Εκεί ήταν μια μεγάλη ανακάλυψη, όταν βρήκα τον κώδικα του Μεγάλου Μετεώρου του 1520, όπου αναφέρονται πολλά χωριά της δυτικής Θεσσαλίας. Εκεί βρήκα χωριά του Ασπροποτάμου και παλαιότατες γραπτές μαρτυρίες σε ελληνική πηγή. Στη συνέχεια ήρθα σε επαφή με έναν οθωμανολόγο, καθηγητή στην Άγκυρα, και πήρα πολλές οθωμανικές απογραφές. Έτσι έχω πλέον δημοσιευμένες πληροφορίες για θεσσαλικούς οικισμούς από το 1454.

Σχεδόν μισός αιώνας «Θεσσαλικού Ημερολογίου». Πόσοι άνθρωποι συνέδραμαν στην προσπάθεια και πόσους παρακινήσατε να ακολουθήσουν τον ίδιο δρόμο;

Πάρα πολλοί φίλοι. Τόσοι φίλοι, ώστε κάθε φορά που κυκλοφορεί ένας τόμος εισπράττω από αυτούς τα χρήματα με τα οποία μπορώ να καλύψω τα έξοδα της έκδοσης. Μπορώ να πω, βάζοντας τη λέξη σε εισαγωγικά, ότι δημιουργήθηκε μια «σχολή» του «Θεσσαλικού Ημερολογίου». Πολλοί ακολουθούν τον τρόπο με τον οποίο δημοσιεύουμε τα κείμενα. Έχουμε πάντα υπόψη ότι χρειάζονται αποδείξεις για όσα γράφουμε, έγγραφα, πωλητήρια, συμβόλαια. Χωρίς τεκμηρίωση δεν δημοσιεύεται κάτι.

Έχετε περάσει μεγάλο μέρος της ζωής σας αναζητώντας έγγραφα σε μοναστήρια, βιβλιοθήκες και ιστορικά αρχεία. Βρήκατε ποτέ κλειστές πόρτες; Υπήρξαν πηγές στις οποίες δεν σας επέτρεψαν την πρόσβαση;

Σε πολλά μοναστήρια ήμουν και εξακολουθώ να είμαι ευπρόσδεκτος, ιδιαίτερα στη Μονή Βαρλαάμ και στη Μονή Αγίου Στεφάνου των Μετεώρων. Έχω πάρει πολύ υλικό από εκεί. Πρέπει όμως να έχετε υπόψη ότι το Μορφωτικό Ίδρυμα της Εθνικής Τραπέζης έχει φωτογραφίσει κώδικες από μοναστήρια όλης της Ελλάδας και ιδιαίτερα της Θεσσαλίας. Μου παραχωρεί με μεγάλη ευκολία αντίγραφα σε μικροφίλμ και ψηφιακούς δίσκους, όπως για παράδειγμα κώδικες της Μονής Δουσίκου, όπου δεν είναι εύκολη η πρόσβαση. Χρησιμοποιώ το υλικό που χρειάζομαι και το δίνω και στους συνεργάτες του περιοδικού για να τεκμηριώνουν τις εργασίες τους. Δεν συνάντησα αντιρρήσεις στην έρευνά μου.

Ο ερευνητής αναζητά την ιστορική αλήθεια ακόμη κι όταν τα τεκμήρια ανατρέπουν όσα πίστευε ο ίδιος. Σας έχει συμβεί να ανακαλύψετε κάτι που σας συγκλόνισε και σας ανάγκασε να αναθεωρήσετε μια παλαιότερη εκτίμησή σας;

Θα σας φέρω ένα απλό παράδειγμα. Γνώριζα ότι στη Δεσκάτη υπήρξε ένας Μακεδονομάχος, τον οποίο συνέλαβαν οι Τούρκοι κατά τη διάρκεια της δράσης του. Στην πραγματικότητα, όμως, ανακάλυψα ότι τον πρόδωσε στους Τούρκους ο άνδρας της αδελφής του. Τον συνέλαβαν και τον κρέμασαν στην Ελασσόνα το 1910. Οι Τούρκοι τον κατηγόρησαν ως ληστή, ενώ δεν ήταν. Έπεσα από τα σύννεφα όταν διαπίστωσα ότι η αιτία της σύλληψής του ήταν ο ίδιος του ο γαμπρός. Δεν δημοσίευσα, βέβαια, το όνομα εκείνου που τον πρόδωσε, γιατί δεν ήθελα να στενοχωρηθούν οι απόγονοί του. Δεν φταίνε σε τίποτα αυτοί.

Η Θεσσαλία παρέμεινε υπό οθωμανική κυριαρχία περισσότερο από περιοχές της νότιας Ελλάδας. Πόσο επηρέασε αυτή η διαφορετική ιστορική πορεία την παράδοση και τη φυσιογνωμία των Θεσσαλών;

Η Θεσσαλία είναι γεμάτη από συλλόγους που έχουν σώσει και διασώσει τα έθιμα, τα τραγούδια και τη λαϊκή παράδοση. Έχει ένα γεωγραφικό πλεονέκτημα. Περικλείεται από βουνά, ανατολικά και δυτικά, βόρεια και νότια. Είναι ένας χώρος περίκλειστος, όπου η επικοινωνία μεταξύ των κατοίκων της ήταν εύκολη. Αυτή η επικοινωνία βοήθησε να διασωθούν τα έθιμα. Από τον Ασπροπόταμο μέχρι το Πήλιο, είμαστε ένα.

Πρόσφατα δημοσιεύσατε μαρτυρίες από εκκλησιαστικά βιβλία για λεηλασίες, διωγμούς και αυθαιρεσίες της οθωμανικής περιόδου. Ποια από αυτές τις μαρτυρίες σάς προκάλεσε τη μεγαλύτερη εντύπωση;

Έχω εκδώσει δύο τόμους με τον τίτλο «Θεσσαλικές Ενθυμήσεις», που καλύπτουν την περίοδο από το 1404 μέχρι το 1881. Σε αυτές καταγράφονται πλημμύρες, σεισμοί, σιτοδείες, πείνα, ακρίβεια, επιδρομές. Μεγάλη εντύπωση μου έκανε το γεγονός ότι οι Οθωμανοί προκάλεσαν πολλές φορές ζημιές στον Ναό του Αγίου Αχιλλείου της Λάρισας. Μάλιστα, όταν κάποια στιγμή έδωσαν άδεια να ανεγερθεί νέος ναός, είχαν ορίσει συγκεκριμένο χρονικό περιθώριο για την κατασκευή του. Ο Μητροπολίτης Λαρίσης συγκέντρωσε τότε πάρα πολλούς ανθρώπους, εθελοντές και πληρωμένους τεχνίτες, οι οποίοι εργάζονταν ακόμη και το Μεγάλο Σάββατο για να μπορέσουν να κάνουν την Ανάσταση μέσα στον νέο ναό. Ήταν κάτι που με εντυπωσίασε. Δεν έχω ξανασυναντήσει τέτοιο μεράκι των Λαρισαίων χριστιανών να γιορτάσουν το Πάσχα με αυτόν τον τρόπο. Ο πολύς κόσμος, βέβαια, δεν γνωρίζει αυτή την ιστορία.

Υπάρχει κάποια άλλη ιστορία από εκείνη την περίοδο που θεωρείτε πως αξίζει να γνωρίζουν οι σημερινοί Λαρισαίοι;

Υπάρχει η επίσκεψη του σουλτάνου Μεχμέτ Δ΄, που ονομαζόταν Αβτζή, δηλαδή «κυνηγός» στα τουρκικά. Ο σουλτάνος αυτός είχε έρθει στη Λάρισα την εποχή του Τουρκοβενετικού πολέμου, επειδή οι Βενετοί ήλεγχαν το Αιγαίο και ήταν δύσκολη η επικοινωνία και η μεταφορά πληροφοριών. Από τη Λάρισα μπορούσε να ενημερώνεται ευκολότερα για τις εξελίξεις στην Κρήτη. Κάποια ημέρα ξεκίνησε με τη συνοδεία του προς την Όσσα για κυνήγι. Κοντά στο Ομορφοχώρι υπήρχε μια λίμνη, περισσότερο ένα έλος, όπου οι άνθρωποι είχαν τοποθετήσει επίπεδες πέτρες για να μπορούν να περνούν. Ο σουλτάνος ήταν καβάλα στο άλογό του. Το άλογο γλίστρησε και ο ίδιος έπεσε μέσα στο έλος. Παραλίγο να πνιγεί. Θα πνιγόταν, εάν ένα Ελληνόπουλο, ένας νεαρός βοσκός που βρισκόταν εκεί κοντά, δεν έτρεχε να τον σώσει.

Και πώς αντάμειψε ο σουλτάνος το παιδί που του έσωσε τη ζωή;

Αντί να το ευχαριστήσει, διέταξε να το αποκεφαλίσουν! Μαζί του βρισκόταν και ο αρχιμουφτής, ο οποίος είχε το θάρρος να του πει «αυτός σου έσωσε τη ζωή κι εσύ του πήρες το κεφάλι;». Τότε ο σουλτάνος απάντησε «και τι θέλεις, να τον αφήσω να λέει ότι αυτός έσωσε τη ζωή μου, ένας χαμένος δούλος;». Είναι απίστευτο, αλλά αυτή είναι η ιστορία που έχει καταγραφεί.

Η Λάρισα γνώρισε πολέμους, καταστροφές και μεγάλες πληθυσμιακές μετακινήσεις. Υπάρχουν ιστορικά γεγονότα που πιστεύετε ότι συχνά παρερμηνεύονται, επειδή αγνοούμε τις πραγματικές συνθήκες της εποχής;

Υπάρχουν περιπτώσεις όπου άνθρωποι ή ολόκληρες ομάδες πληθυσμού αναγκάστηκαν να κάνουν επιλογές για να επιβιώσουν και αυτές αργότερα χαρακτηρίστηκαν προδοτικές. Θα σας αναφέρω την περίπτωση των βλαχόφωνων κτηνοτρόφων της περιοχής της Λάρισας, στα χρόνια των συγκρούσεων με τον Βούλγαρο ηγεμόνα Σαμουήλ. Οι άνθρωποι αυτοί είχαν ανάγκη να μετακινηθούν με τα κοπάδια τους προς τα βουνά της δυτικής Μακεδονίας για το καλοκαίρι. Όταν εμποδίστηκε αυτή η μετακίνηση, βρέθηκαν σε πολύ δύσκολη θέση. Αναζήτησαν λοιπόν έναν τρόπο να εξασφαλίσουν την άδεια να περάσουν. Κάποιοι θεώρησαν αυτές τις κινήσεις προδοσία, ενώ επρόκειτο για ανάγκη επιβίωσης. Κάτι ανάλογο μπορούμε να πούμε για τα λεγόμενα «καπάκια» του Καραϊσκάκη, τις προσωρινές συμφωνίες με τους Οθωμανούς για να σταματήσουν οι εχθροπραξίες και να γίνει ανασύνταξη των δυνάμεων. Κάποιοι τον κατηγορούσαν για προδότη, ενώ επρόκειτο για στρατιωτική και διπλωματική τακτική.

Ας έρθουμε στον Πηνειό. Πόσο στενά ήταν συνδεδεμένος με τη ζωή της Λάρισας στο πέρασμα των αιώνων; Υπάρχει κάτι από την ιστορία του ποταμού που σήμερα έχουμε ξεχάσει;

Ο Πηνειός είχε πάντοτε σχέση με τη ζωή ολόκληρης της Θεσσαλίας. Υπάρχει μάλιστα μια ενδιαφέρουσα ιστορία από τη μεσαιωνική εποχή, όταν οι Νορμανδοί πολιορκούσαν τη Λάρισα, την εποχή των Κομνηνών. Τότε υπήρχε ένα νησάκι μέσα στον Πηνειό. Ήταν Αύγουστος, τα σταφύλια είχαν ωριμάσει και κάποιοι από τους πολιορκητές βρίσκονταν στο νησάκι και έτρωγαν σταφύλια, χωρίς να αντιληφθούν εγκαίρως την άφιξη των βυζαντινών δυνάμεων.

Ένα νησάκι μέσα στον Πηνειό, δηλαδή, που σήμερα δεν υπάρχει. Πού βρισκόταν;

Περίπου κάτω από τον Άγιο Αχίλλειο, σύμφωνα με τις σχετικές αναφορές. Εκείνη την εποχή το ποτάμι ήταν πλατύτερο από ό,τι είναι σήμερα.

Στις έρευνές σας έχετε ασχοληθεί ιδιαίτερα με χαμένους οικισμούς της Θεσσαλίας, χωριά που κάποτε κατοικούνταν και σήμερα έχουν εξαφανιστεί από τον χάρτη. Πώς τους ανακαλύψατε και τι οδήγησε στην ερήμωσή τους;

Τους διαλυμένους ή εγκαταλελειμμένους οικισμούς τούς ανακαλύψαμε χάρη στις «προθέσεις», δηλαδή τα βιβλία των μοναχών, οι οποίοι περνούσαν από τα χωριά για να εισπράξουν δωρεές από τους κατοίκους, συνήθως μετά τον αλωνισμό, σε σιτάρι, κριθάρι και άλλα προϊόντα, ώστε να επιβιώσουν τα μοναστήρια. Πολλοί από αυτούς τους οικισμούς εξαφανίστηκαν κατά την περίοδο του Αλή Πασά. Οι άνθρωποί του ήταν άρπαγες, όπως και ο ίδιος. Φορολογούσαν πολύ σκληρά τους καλλιεργητές της γης, οι οποίοι δεν μπορούσαν να αντεπεξέλθουν. Έτσι εγκατέλειπαν λίγο λίγο τα χωριά τους και τελικά οι οικισμοί εξαφανίζονταν. Έμεναν μόνο τα τοπωνύμια. Σε παλαιότερες περιόδους σημαντική αιτία εγκατάλειψης ήταν και οι επιδημίες, όπως η πανούκλα. Η ελονοσία έπληττε κυρίως τις πεδινές περιοχές, όπως την πεδιάδα των Φαρσάλων.

Στην περιοχή των Φαρσάλων, λοιπόν, υπήρξαν πολλοί οικισμοί που χάθηκαν;

Ναι, πολλοί. Πρέπει όμως να πούμε ότι αρκετοί από τους οικισμούς που εξαφανίστηκαν στην περιοχή των Φαρσάλων ήταν οθωμανικοί. Η ανατολική Θεσσαλία είχε υποστεί μεγάλες καταστροφές ήδη πριν από την οριστική οθωμανική κατάκτηση. Οι Καταλανοί μισθοφόροι, που έφτασαν στη Θεσσαλία στις αρχές του 14ου αιώνα, λεηλάτησαν πολλές περιοχές. Η κατάσταση ήταν τέτοια ώστε ο Μητροπολίτης Λαρίσης αναγκάστηκε να μεταφερθεί στα Τρίκαλα, καθώς ο πληθυσμός της περιοχής είχε μειωθεί δραματικά. Όταν αργότερα ήρθαν οι Οθωμανοί, βρήκαν αρκετές περιοχές ερημωμένες και δημιούργησαν δικούς τους οικισμούς. Οι περισσότεροι οικισμοί που χάθηκαν ήταν μικροί. Ένας μεγάλος και ακμαίος οικισμός ήταν δυσκολότερο να εξαφανιστεί με τον τρόπο που εξαφανίστηκαν τα μικρά χωριά.

Πότε ακριβώς άρχισε η οθωμανική κατάκτηση της Λάρισας και της Θεσσαλίας; Πολλοί συνδέουν ακόμη την έναρξη της Τουρκοκρατίας με το 1453, τη χρονιά της Άλωσης της Κωνσταντινούπολης.

Η πρώτη κατάληψη της Λάρισας έγινε το 1386-1387. Ακολούθησε νέα εισβολή το 1392-1393, ενώ η οριστική κατάκτηση έγινε το 1423. Η Θεσσαλία, λοιπόν, όταν απελευθερώθηκε το 1881, είχε συμπληρώσει σχεδόν πεντακόσια χρόνια υπό οθωμανική κυριαρχία, αν υπολογίσουμε από την πρώτη κατάκτηση.

Στο πρόσφατο βιβλίο σας για τους Θεσσαλούς δωρητές σε ναούς και μοναστήρια μελετάτε την καθημερινή ζωή ανθρώπων που έζησαν πριν από αιώνες. Τι αποκαλύπτουν αυτά τα έγγραφα για την κοινωνία της εποχής;

Οι δωρητές ήταν συνήθως απλοί άνθρωποι, όχι πλούσιοι. Από τη μελέτη των ονομάτων και των επιγραφών στους ναούς και στα μοναστήρια διαπιστώνεται η μεγάλη αγάπη των Ελλήνων για την Εκκλησία τους. Ήταν η καταφυγή τους στις δύσκολες στιγμές. Γι’ αυτό ο καθένας προσέφερε ό,τι μπορούσε. Έχω συναντήσει, για παράδειγμα, έγγραφα της Μονής του Αγίου Βησσαρίωνα, όπου κάποιος δωρίζει ένα χωράφι για να γίνει μνημόσυνο του πατέρα και της μητέρας του, επειδή δεν είχε χρήματα να πληρώσει. Αυτό δείχνει πόσο στενά δεμένοι ήταν οι άνθρωποι με την Εκκλησία.

Υπήρχε θρησκευτική ανοχή από το οθωμανικό κράτος; Και τι συνέβαινε με την εκπαίδευση των Ελλήνων στη Θεσσαλία;

Υπήρχε ανοχή, αρκεί να πλήρωναν τους φόρους. Οι Οθωμανοί είχαν ένα βασικό ενδιαφέρον, να εισπράττουν τους φόρους. Υπήρχαν και σχολεία, όχι βέβαια παντού. Είχαμε όμως σχολεία από το 1540 στα Τρίκαλα και στην Ελασσόνα, μάλιστα με άδεια των Οθωμανών και με οικοτροφείο για τα παιδιά.

Τι ήταν εκείνο που διέσωσε την ελληνική γλώσσα, την παράδοση και την πολιτιστική ταυτότητα των Θεσσαλών μέσα σε τόσους αιώνες οθωμανικής κυριαρχίας;

Η Εκκλησία κυρίως. Οπωσδήποτε η Εκκλησία και το σχολείο. Οι φτωχοί καλόγεροι, οι δάσκαλοι και οι παπάδες που δίδασκαν τα παιδιά στα μικρά χωριά ήταν η σανίδα σωτηρίας του Νεοέλληνα. Χωρίς την Εκκλησία και χωρίς το σχολείο θα είχαμε χαθεί.

Πόσο κοντά βρίσκονται τα ελληνικά που συναντάτε σε έγγραφα του 15ου και του 16ου αιώνα στη γλώσσα που μιλάμε και γράφουμε σήμερα;

Αν διαβάσετε επιστολές λογίων του 16ου αιώνα, θα διαπιστώσετε ότι δεν έχουν σχεδόν καμία σχέση με τη σημερινή γραφή. Είναι κάτι ανάμεσα στην αρχαία ελληνική και την εξελισσόμενη βυζαντινή γλώσσα, από την οποία προέκυψε σταδιακά η νεοελληνική. Έχω έναν κώδικα του Νικολάου Μυροκοβίδη, από το Μυρόκοβο, το σημερινό Μυρόφυλλο των Τρικάλων. Τον απέκτησα από τη Βασιλική Βιβλιοθήκη των Βρυξελλών και τον έχω σε φιλμ. Τα κείμενά του είναι πολύ δύσκολα. Ένας σημερινός απόφοιτος λυκείου δεν θα μπορούσε εύκολα να καταλάβει το νόημά τους. Υπήρχαν πολύ μορφωμένοι άνθρωποι εκείνη την περίοδο, τον 16ο και τον 17ο αιώνα.

Πόσο επηρέασε η τουρκική γλώσσα την καθημερινή ομιλία των Θεσσαλών;

Οι Έλληνες δεν γνώριζαν γενικά την τουρκική γλώσσα, είχαν όμως συνηθίσει να χρησιμοποιούν πολλές τουρκικές λέξεις. Έχουμε αρκετές τέτοιες λέξεις και σήμερα. Θα σας πω ένα χαρακτηριστικό προσωπικό παράδειγμα. Η μητέρα της μητέρας μου, η γιαγιά μου, την οποία γνώρισα, χρησιμοποιούσε πάρα πολλές τουρκικές λέξεις, σχεδόν τις μισές από όσες έλεγε. Η μητέρα μου χρησιμοποιούσε περίπου το ένα τρίτο από αυτές που χρησιμοποιούσε η γιαγιά μου. Εγώ σήμερα χρησιμοποιώ όσες χρησιμοποιεί κάθε Νεοέλληνας, τις λίγες τουρκικές λέξεις που έχουν ενσωματωθεί στη γλώσσα μας.

Μετά από τόσες δεκαετίες ερευνητικής δουλειάς, υπάρχουν ιστορικά αρχεία που θεωρείτε ότι παραμένουν ανεξερεύνητα; Μήπως ένα σημαντικό κομμάτι της ιστορίας μας βρίσκεται ακόμη κλειδωμένο σε κάποια συρτάρια;

Γνωρίζω ότι δεν έχουν δημοσιευτεί όλα τα αρχεία, ιδιαίτερα του Υπουργείου Εξωτερικών. Έχω χρησιμοποιήσει και εγώ υλικό από εκεί. Σήμερα μπορεί κανείς να βρει αρκετά έγγραφα μέσω διαδικτύου, αλλά δεν είναι όλα προσιτά στον ερευνητή, καθώς δεν έχουν αποχαρακτηριστεί. Υπάρχουν επίσης αρχεία στην Ακαδημία Αθηνών που αφορούν λογίους, αγωνιστές του 1821 και προσωπικότητες νεότερων εποχών. Αυτά σώζονται και είναι προσβάσιμα. Στο Άγιο Όρος υπάρχουν επίσης πολλά αρχεία, στα οποία η έρευνα δεν είναι πάντα εύκολη. Πρέπει όμως να καταλάβετε κάτι. Ο όγκος των εγγράφων είναι ένας ωκεανός.

Ξεκινήσατε ως δάσκαλος και αφοσιωθήκατε στην ιστορική έρευνα, φτάνοντας μέχρι τη βράβευση από την Ακαδημία Αθηνών. Συναντήσατε στην πορεία αμφισβήτηση ή υπεροψία από ανθρώπους που θεωρούσαν ότι η ιστορική έρευνα είναι αποκλειστικό προνόμιο των πανεπιστημιακών;

Μπορώ να πω χωρίς επιφυλάξεις ότι τα άτομα που αμφισβήτησαν το «Θεσσαλικό Ημερολόγιο» ήταν δύο ή τρία. Περισσότερα δεν ήταν. Αντιθέτως, οι φίλοι, προσωπικοί μου και του περιοδικού, είναι εκατοντάδες. Δεν υπήρξε ουσιαστική αμφισβήτηση, διότι το «Θεσσαλικό Ημερολόγιο» δεν έχει κανένα πολιτικό χρώμα. Δεν υποστηρίζει ούτε τον έναν ούτε τον άλλον. Δεν παρουσιάζει μία συγκεκριμένη πλευρά της ιστορίας. Παρουσιάζει ό,τι λέει το έγγραφο. Όταν υπάρχει το τεκμήριο, η εργασία στηρίζεται σε αυτό.

Μου είπατε νωρίτερα ότι πριν από λίγες ημέρες κλείσατε τα 83 σας χρόνια. Σας βλέπω γεμάτο ενέργεια. Έχετε σκεφτεί ποτέ να σταματήσετε, να ξεκουραστείτε, να αφήσετε για λίγο τα αρχεία και τα χειρόγραφα;

Δεν κουράστηκα και πιστεύω ότι δεν θα κουραστώ, γιατί με χαροποιεί αυτή η δουλειά. Τώρα, αν υπάρξει κάποιος που θα θελήσει να συνεχίσει την προσπάθεια, εγώ θα είμαι πάντα βοηθός του.

Το «Θεσσαλικό Ημερολόγιο» επιβιώνει χάρη στις συνδρομές και στην προσωπική σας προσπάθεια. Δεν επιδιώξατε ποτέ κρατική χρηματοδότηση;

Δεν ζήτησα ποτέ.

Πόσο σας έχει κοστίσει προσωπικά αυτό το εγχείρημα; Και δεν αναφέρομαι μόνο στα χρήματα, αλλά κυρίως στον χρόνο που στερηθήκατε από την οικογένειά σας.

Όλον τον ελεύθερο χρόνο μου τον αφιέρωσα στο «Θεσσαλικό Ημερολόγιο». Όταν εργαζόμουν στο σχολείο, την οικογένεια την είχε αναλάβει η γυναίκα μου. Τώρα που έχουμε και τα εγγόνια, βοηθώ κι εγώ όπου μπορώ, αλλά το βάρος πάλι στη γυναίκα μου πέφτει.

Όταν ξεκινούσατε αυτή τη διαδρομή, περίπου στα 35 σας χρόνια, μπορούσατε να φανταστείτε ότι θα φτάνατε σχεδόν μισό αιώνα αργότερα να έχετε εκδώσει 90 τόμους;

Στην αρχή δεν υπολόγιζα ότι θα εξέδιδα 90 τόμους. Όμως, χάρη στην αγάπη των φίλων, όλο και μεγάλωνε αυτή η πορεία.

Τον περασμένο Μάρτιο συζητήσατε με τον περιφερειάρχη Θεσσαλίας κ. Δημήτρη Κουρέτα τη διοργάνωση του δεύτερου Διεθνούς Συνεδρίου Ιστορίας και Πολιτισμού της Θεσσαλίας, που προετοιμάζεται για το 2027. Σε ποιο στάδιο βρίσκεται αυτή η προσπάθεια;

Αυτές τις ημέρες προχωρά η διαδικασία για την πλατφόρμα στην οποία οι ενδιαφερόμενοι θα μπορούν να υποβάλουν τον τίτλο της ανακοίνωσής τους και μια σύντομη περίληψη. Όσα θέματα υποβληθούν θα εξεταστούν από ειδικούς επιστήμονες. Η σχετική ενημέρωση για τη διαδικασία και τις προθεσμίες θα γίνει από την Περιφέρεια Θεσσαλίας.

Τι θα θέλατε να αναδείξει αυτό το δεύτερο Διεθνές Συνέδριο;

Ολόκληρη την ιστορία της Θεσσαλίας, από τη Νεολιθική εποχή μέχρι το 1881 και το 1912, όταν ενσωματώθηκε και η Ελασσόνα στο ελληνικό κράτος. Για κάθε ιστορική περίοδο θα υπάρχουν ειδικοί επιστήμονες που θα αξιολογούν τις ανακοινώσεις. Για τη Νεολιθική εποχή, για παράδειγμα, καθηγητές και αρχαιολόγοι που ασχολούνται με αυτή την περίοδο. Το ίδιο θα γίνει για την Κλασική Αρχαιότητα, τη Βυζαντινή και τη Νεότερη Ιστορία. Η αξιολόγηση των εργασιών θα είναι υπόθεση των επιστημονικών επιτροπών. Εμείς έχουμε τον οργανωτικό ρόλο.

Ας έρθουμε τώρα στην επόμενη ημέρα του «Θεσσαλικού Ημερολογίου». Θα θέλατε να δείτε αυτή την προσπάθεια να συμπληρώνει εκατό χρόνια ζωής;

Ναι, οπωσδήποτε.

Υπάρχει κάποιο σχέδιο για τη συνέχεια; Έχει βρεθεί άνθρωπος που θα μπορούσε κάποτε να αναλάβει τη σκυτάλη;

Ως τώρα δεν έχει δείξει κάποιος ενδιαφέρον. Αν υπάρξει τέτοια περίπτωση, για μένα θα είναι μεγάλη χαρά να αναλάβει κάποιος τη συνέχιση της έκδοσης του «Θεσσαλικού Ημερολογίου» και οι 90 τόμοι να γίνουν περισσότεροι από εκατό.

Κύριε Σπανέ, έχετε αφιερώσει σχεδόν ολόκληρη τη ζωή σας στη διάσωση της μνήμης ανθρώπων, χωριών και εποχών που διαφορετικά ίσως είχαν ξεχαστεί. Υπάρχει κάτι από τη δική σας ζωή που αισθάνεστε ότι θυσιάσατε σε αυτή την προσπάθεια; Και όταν κάποτε ένας νέος ερευνητής ανοίξει έναν τόμο του «Θεσσαλικού Ημερολογίου», χωρίς να σας έχει γνωρίσει, τι θα θέλατε να γνωρίζει για τον άνθρωπο που βρισκόταν πίσω από αυτή τη δουλειά;

Ότι ήταν ένας απλός άνθρωπος, που εργαζόταν χωρίς να θέλει αξιώματα και χωρίς να επιδιώκει τίποτα. Ένας απλός δάσκαλος. Τίποτα άλλο.

Νιώθετε ιστορικός, ύστερα από μια τόσο μεγάλη διαδρομή; Ή θεωρείτε ακόμη βαρύ αυτόν τον χαρακτηρισμό;

Εγώ τον θεωρώ πολύ βαρύ. Γι’ αυτό και δεν λέω πουθενά ότι είμαι ιστορικός. Λέω ότι είμαι εκδότης του «Θεσσαλικού Ημερολογίου». Ο τίτλος του ιστορικού είναι βαρύς. Προτιμώ να θεωρούμαι φιλίστωρ παρά ιστορικός.

Σας ευχαριστώ πολύ γι’ αυτή την συζήτηση.

Κι εγώ σας ευχαριστώ κ. Ράιδο.