«Πήγαμε για έλεγχο και είχαν φύγει»: Τουλάχιστον δύο ιατρεία «έκλεισαν» στη Λάρισα στη σκιά της υπόθεσης Μαζωνάκη – Ο πρόεδρος του ΙΣΛ στο onlarissa.gr

Μια ιδιαίτερα σοβαρή αποκάλυψη για όσα συμβαίνουν και στη Λάρισα μετά τον θάνατο του Γιώργου Μαζωνάκη κάνει, μιλώντας στο onlarissa.gr, ο πρόεδρος του Ιατρικού Συλλόγου Λάρισας κ. Ντίνος Γιαννακόπουλος. Όπως αποκαλύπτει, τουλάχιστον δύο ιατρεία γιατρών που βρίσκονταν στο «ραντάρ» του Συλλόγου για παροχή εναλλακτικών υπηρεσιών πέραν της ειδικότητάς τους έχουν κλείσει, με τα κλιμάκια να φτάνουν για έλεγχο και να μη βρίσκουν πλέον κανέναν εκεί.

«Αυτοί οι οποίοι είναι παράνομοι έχουν κλείσει τα ιατρεία και έχουν φύγει. Μέχρι να φύγει η μπόρα», λέει χαρακτηριστικά ο κ. Γιαννακόπουλος, εξηγώντας ότι μετά τις τελευταίες εξελίξεις οι έλεγχοι στη Λάρισα έχουν γίνει περισσότερο στοχευμένοι και αιφνιδιαστικοί.

Η πολύκροτη υπόθεση Μαζωνάκη άνοιξε μια πολύ μεγαλύτερη συζήτηση για το ποιος ελέγχει τελικά την ιδιωτική παροχή υπηρεσιών υγείας, τι συμβαίνει μετά την αρχική αδειοδότηση ενός ιατρείου, ποιες πράξεις μπορεί να πραγματοποιεί ένας γιατρός, πώς ελέγχονται οι αποκαλούμενες «εναλλακτικές θεραπείες» και πόσο εύκολα ένας ασθενής μπορεί να βρεθεί απέναντι σε μια υπηρεσία που εμφανίζεται ως ιατρική χωρίς να είναι.

Ο πρόεδρος του Ιατρικού Συλλόγου Λάρισας μιλά ανοιχτά για «τεράστιες τρύπες» στο θεσμικό πλαίσιο, ζητά επαγγελματίες και εκπαιδευμένους ελεγκτές αντί των σημερινών εθελοντικών επιτροπών, εξηγεί γιατί θεωρεί προβληματική τη συστέγαση ιατρείων με κέντρα αισθητικής και προειδοποιεί για μια ολόκληρη «αγορά ελπίδας» που αναπτύσσεται γύρω από ασθενείς σε απόγνωση.

ΣΥΝΕΝΤΕΥΞΗ ΣΤΟΝ Απόστολο Ράιδο // ΦΩΤΟΓΡΑΦΙΕΣ ΑΠΟ ΤΟΝ Γιάννη Μυλωνά

Μετά τον θάνατο του Γιώργου Μαζωνάκη μπορούμε ακόμη να λέμε ότι το βασικό πρόβλημα είναι απλώς η παραβίαση ενός επαρκούς νομοθετικού πλαισίου ή αποδείχθηκε ότι υπάρχουν πραγματικά κενά στο ίδιο το σύστημα αδειοδότησης και ελέγχου;

Υπάρχουν πράγματι κενά και θα σας τα επισημάνω. Στη συγκεκριμένη περίπτωση, βέβαια, μιλάμε για ένα φερόμενο εγκληματικό κύκλωμα που βασίστηκε σε παράνομες ενέργειες και όχι για τη φυσιολογική λειτουργία ενός ιατρείου. Μια επιτροπή ενός Ιατρικού Συλλόγου δεν μπορεί από μόνη της να διαλευκάνει μια τέτοια υπόθεση. Χρειάζεται η συνδρομή της Εθνικής Αρχής Διαφάνειας και φυσικά της Δικαιοσύνης.

Υπάρχει όμως ένα πολύ μεγάλο θεσμικό ζήτημα. Σύμφωνα με τον Κώδικα Ιατρικής Δεοντολογίας, η παρουσία και η διαφήμιση των γιατρών στα μέσα ενημέρωσης, στο διαδίκτυο και στα social media υπόκειται σε συγκεκριμένους κανόνες. Αυτοί αφορούν τον γιατρό ως φυσικό πρόσωπο ή εταιρείες στις οποίες η πλειοψηφία του μετοχικού κεφαλαίου ανήκει σε γιατρούς.

Όταν όμως δημιουργείται μια εταιρεία που δραστηριοποιείται στον χώρο της υγείας και το 51% ανήκει σε μη γιατρούς, δημιουργείται πρόβλημα ως προς τον έλεγχο της διαφήμισής της από τους Ιατρικούς Συλλόγους. Εκεί υπάρχει τεράστια τρύπα στο θεσμικό πλαίσιο.

Μπορεί έτσι να δημιουργηθεί ακόμη και μια εταιρεία χωρίς πραγματική ουσία, μόνο και μόνο για να εμφανίζεται στο διαδίκτυο και να διαφημίζει υπηρεσίες. Δυστυχώς, πολλές φορές μιλάμε για εμπόριο ελπίδας, το οποίο τελικά συμπαρασύρει και τους σοβαρούς γιατρούς που ασκούν την ιατρική σύμφωνα με τους κανόνες της επιστήμης και της δεοντολογίας.

Ένα ιατρείο μπορεί να ελεγχθεί σήμερα και αύριο να εγκατασταθεί σε αυτό ένα μηχάνημα ή να αρχίσει να πραγματοποιείται μια πράξη που δεν επιτρέπεται. Έχει ξεπεραστεί το μοντέλο του περιοδικού επιτόπιου ελέγχου;

Ο οποιοσδήποτε έλεγχος είναι στιγμιαίος. Είτε γίνεται από την επιτροπή του Ιατρικού Συλλόγου για την πρωτοβάθμια φροντίδα είτε από άλλη αρμόδια αρχή. Εάν κάποιος καταφέρει την ημέρα του ελέγχου να αποκρύψει ένα μηχάνημα ή κάποια άλλη λειτουργία του ιατρείου, μπορεί στη συνέχεια να μην ξαναελεγχθεί για μεγάλο χρονικό διάστημα. Στο μεταξύ μπορεί να έχει μέσα οποιοδήποτε μηχάνημα ή να αναπτύσσει οποιαδήποτε παράνομη παραϊατρική δραστηριότητα, την οποία ο ίδιος βαφτίζει «ιατρική πράξη» και την πουλά στον κόσμο.

Υπάρχουν άνθρωποι που αναζητούν τέτοιες υπηρεσίες για λόγους αισθητικής. Υπάρχει όμως και μια πολύ πιο ευάλωτη κατηγορία: οι ασθενείς που βρίσκονται σε μεγάλη απελπισία. Άνθρωποι με κακοήθειες ή χρόνιες, προϊούσες και εκφυλιστικές παθήσεις, οι οποίοι έχουν δοκιμάσει όσα τους προσφέρει η επιστημονική ιατρική και στο τέλος στρέφονται αλλού, αγοράζοντας ελπίδα. Εκεί ακριβώς βρίσκουν χώρο άνθρωποι που την πουλούν απλόχερα και πολλές φορές πανάκριβα.

Σήμερα ο πολίτης γνωρίζει πραγματικά ποιος είναι αρμόδιος να ελέγξει έναν χώρο; Άλλος ελέγχει ένα ιατρείο, άλλος μια ιδιωτική κλινική και άλλος ένα κέντρο αισθητικής. Δημιουργεί αυτή η πολυδιάσπαση τυφλά σημεία;

Δεν θεωρώ ότι το μεγαλύτερο πρόβλημα είναι η πολυδιάσπαση των αρμοδιοτήτων. Το μεγάλο πρόβλημα είναι ότι χρειαζόμαστε επαγγελματίες ελεγκτές και όχι ερασιτέχνες. Οι επιτροπές των Ιατρικών Συλλόγων λειτουργούν σε εθελοντική βάση. Οι άνθρωποι που συμμετέχουν δεν έχουν εκπαιδευτεί πάνω σε συγκεκριμένα ελεγκτικά πρωτόκολλα. Η Πολιτεία δεν έχει δημιουργήσει τέτοια πρωτόκολλα, ούτε έχει επιμερίσει με σαφήνεια τι ακριβώς πρέπει να ελέγχει ο καθένας με βάση το γνωστικό του αντικείμενο.

Στις επιτροπές συμμετέχουν γιατροί, μηχανικοί και άλλοι επιστήμονες και έχουν όλοι ευθύνες. Επιπλέον, προστέθηκε και η υποχρέωση «πόθεν έσχες» για όσους συμμετέχουν σε αυτές τις επιτροπές, με αποτέλεσμα να δυσκολευόμαστε ακόμη και να βρούμε ανθρώπους για να τις στελεχώσουμε.

Χρειάζεται επαγγελματισμός και εκπαίδευση. Ο ελεγκτής πρέπει να γνωρίζει ακριβώς τι θα ελέγξει σε κάθε περίπτωση.

Θα έπρεπε κάθε ιατροτεχνολογικό μηχάνημα που εισάγεται ή εγκαθίσταται σε έναν ιδιωτικό χώρο υγείας να καταγράφεται υποχρεωτικά σε ένα ενιαίο ηλεκτρονικό μητρώο;

Όταν ένας γιατρός αιτείται την πρώτη άδεια και η ειδικότητά του προϋποθέτει συγκεκριμένα μηχανήματα, αυτά δηλώνονται. Στον φάκελο που κατατίθεται στον Ιατρικό Σύλλογο υπάρχει ακόμη και το τιμολόγιο αγοράς. Στους φακέλους μας υπάρχουν τα νόμιμα μηχανήματα που δικαιούται να χρησιμοποιεί κάθε ειδικότητα. Εκείνα που δεν υπάρχουν είναι όσα μπορεί κάποιος να αγοράσει και να χρησιμοποιήσει αργότερα παράνομα.

H αισθητική έχει μπερδευτεί με τις ιατρικές πράξεις. Από τη στιγμή που επετράπη η συστέγαση γιατρών με κέντρα αισθητικής, κάτι στο οποίο εμείς ήμασταν κάθετα αντίθετοι ακριβώς για να προλάβουμε τέτοιες καταστάσεις, δημιουργήθηκε γκρίζα ζώνη.

Τα τελευταία χρόνια αναπτύσσεται μια τεράστια αγορά γύρω από το longevity, το anti-aging, το detox, την οζονοθεραπεία, τις αναγεννητικές θεραπείες και γενικότερα την «ευεξία». Πού σταματά η νόμιμη ιατρική και πού αρχίζει η γκρίζα περιοχή;

Να ξεκινήσω από ένα απλό παράδειγμα, το Botox. Για αισθητικούς λόγους γίνεται από συγκεκριμένες ειδικότητες: δερματολόγους, πλαστικούς χειρουργούς και γναθοχειρουργούς. Για θεραπευτικούς λόγους υπάρχουν επίσης συγκεκριμένες ειδικότητες, όπως οι οφθαλμίατροι, οι νευρολόγοι και οι νευροχειρουργοί. Οποιοσδήποτε άλλος το κάνει εκτός του θεσμικού πλαισίου είναι παράνομος.

Στην αναγεννητική ιατρική και στα βλαστοκύτταρα υπήρχε θεσμικό κενό, το οποίο τώρα επιχειρείται να καλυφθεί. Είναι ένας χώρος στον οποίο μπορεί να παρεισφρήσει πολύ εύκολα κάποιος και να βαφτίσει διάφορες ενέργειες «ιατρικές πράξεις» για να πάρει κομμάτι της αγοράς.

Υπάρχει όμως κι ένα ακόμη ζήτημα. Η Πολιτεία δεν αναγνωρίζει τις περισσότερες εναλλακτικές μορφές ως επίσημες ιατρικές πράξεις. Εξαίρεση αποτελεί ο βελονισμός, για τον οποίο υπάρχει συγκεκριμένο πλαίσιο και απαιτείται πιστοποίηση.

Από εκεί και πέρα δημιουργείται ένα οξύμωρο σχήμα. Από τη μία πλευρά ορισμένες πρακτικές δεν αναγνωρίζονται ως ιατρικές πράξεις και από την άλλη δεν απαγορεύεται απολύτως η άσκησή τους υπό συγκεκριμένες προϋποθέσεις. Αυτό πρέπει να ξεκαθαρίσει. Ή θα απαγορευτούν ή θα μπουν σαφείς κανόνες, ώστε να ξέρουμε τι ακριβώς γίνεται και να μπορεί να υπάρχει πραγματικός έλεγχος.

Υπάρχουν γιατροί που χρησιμοποιούν στο βιογραφικό τους εντυπωσιακούς όρους οι οποίοι δεν αντιστοιχούν απαραίτητα σε αναγνωρισμένη ειδικότητα. Με αφορμή και τη συζήτηση για την κ. Μαρία Καρυστιανού, μπορεί ένας παιδίατρος να δηλώνει «κβαντικός ιατρός»; Υπάρχει επιστημονικά ένας τέτοιος όρος;

Σαφώς όχι ως αναγνωρισμένη ιατρική ειδικότητα. Αν συμπεριλάβουμε την αποκαλούμενη «κβαντική ιατρική» στις εναλλακτικές μορφές, τότε πρόκειται για κάτι εντελώς διαφορετικό από την παιδιατρική. «Κβαντική παιδιατρική» δεν υπάρχει ως αναγνωρισμένη ειδικότητα. Οι όροι είναι ασύμβατοι από επιστημονικής και θεσμικής πλευράς.

Το κρίσιμο είναι ότι κάποιος δεν μπορεί να χρησιμοποιεί το κύρος μιας αναγνωρισμένης ειδικότητας για να διοχετεύει ασθενείς σε μη αναγνωρισμένες πρακτικές σαν αυτές να αποτελούν μέρος της ίδιας ειδικότητας. Εκεί χρειάζεται πολύ καθαρό πλαίσιο.

Υπάρχει όμως και ευθύνη της ίδιας της ιατρικής κοινότητας. Στην υπόθεση Μαζωνάκη, για παράδειγμα, είχαν υπάρξει δημόσιες αναφορές για εξοπλισμό και πράξεις που σήμερα βρίσκονται στο επίκεντρο της έρευνας. Πώς γίνεται να μη χτυπήσει εγκαίρως ένα καμπανάκι;

Η πλασμαφαίρεση σε ένα απλό ιδιωτικό ιατρείο είναι ασύμβατη με τον τρόπο που πρέπει να πραγματοποιείται αυτή η πράξη. Αυτό το έχουμε πει πολλές φορές. Δεν γνωρίζω τι ακριβώς συνέβη στη συγκεκριμένη περίπτωση και δεν μπορώ να γνωρίζω τι έκαναν οι αρμόδιες αρχές σε κάθε χρονική στιγμή. Από τα ρεπορτάζ γνωρίζουμε ότι υπήρχαν καταγγελίες και ότι είχαν γίνει προσπάθειες ελέγχου. Από εκεί και πέρα, η πραγματική διάσταση της υπόθεσης είναι αντικείμενο της έρευνας των Αρχών.

Στη Λάρισα έχετε εντοπίσει περιπτώσεις στις οποίες ιατρικές πράξεις προσφέρονται μέσα σε κέντρα αισθητικής ή ευεξίας με τρόπο που σας προβληματίζει;

Ναι, γιατί η αισθητική έχει μπερδευτεί με τις ιατρικές πράξεις. Από τη στιγμή που επετράπη η συστέγαση γιατρών με κέντρα αισθητικής, κάτι στο οποίο εμείς ήμασταν κάθετα αντίθετοι ακριβώς για να προλάβουμε τέτοιες καταστάσεις, δημιουργήθηκε γκρίζα ζώνη.

Θεωρώ ότι είναι καιρός να διαχωριστούν. Αλλού το ιατρείο και αλλού το κέντρο αισθητικής. Δεν έχουν καμία δουλειά να είναι συστεγασμένα. Όταν βρίσκονται όλα στον ίδιο χώρο, μπορεί να δημιουργηθεί σύγχυση και να γίνουν πράγματα που είναι εξαιρετικά δύσκολο να ελεγχθούν.

Το πρόβλημα είναι ότι ο πολίτης δεν αναζητά πάντα αυτό. Πολλές φορές ψάχνει ακριβώς την εναλλακτική λύση. Ειδικά όταν ένας ασθενής έχει απελπιστεί από μια σοβαρή ασθένεια, μπορεί να αναζητήσει κάτι έξω από την επιστημονική ιατρική επειδή θέλει να ακούσει ότι υπάρχει ακόμη μια λύση. Η απελπισία οδηγεί στην αγορά ελπίδας.

Ανακοινώσατε ότι ο Ιατρικός Σύλλογος Λάρισας θα αυξήσει τους ελέγχους πέρα από το προβλεπόμενο 10%. Θα είναι πραγματικά αιφνιδιαστικοί;

Είναι αιφνιδιαστικοί μέχρι παρεξηγήσεως. Κανένας δεν γνωρίζει πού θα γίνει έλεγχος πέρα από εμένα και τον επικεφαλής της επιτροπής. Ακόμη και τα άλλα δύο μέλη ειδοποιούνται την τελευταία στιγμή. Μετά τα τελευταία περιστατικά οι έλεγχοι είναι και στοχευμένοι. Πέρα δηλαδή από το 10% των ήδη αδειοδοτημένων ιατρείων που πρέπει βάσει νόμου να επανελέγχεται κάθε χρόνο, πηγαίνουμε εκεί όπου έχουμε προφορικές καταγγελίες ή πληροφορίες που μας δημιουργούν υποψίες.

Και τι έχετε βρει μέχρι τώρα; Έχουν κλείσει ιατρεία στη Λάρισα;

Εδώ είναι το ζήτημα. Αυτοί οι οποίοι είναι παράνομοι έχουν κλείσει τα ιατρεία και έχουν φύγει από εκεί. Δεν εμφανίζονται. Μέχρι να φύγει η μπόρα.

Πόσες τέτοιες περιπτώσεις γνωρίζετε;

Τουλάχιστον δύο που ξέρω εγώ, που γνωρίζουμε εμείς ως Σύλλογος. Πήγαμε για έλεγχο και δεν υπήρχαν πλέον εκεί.

Τι είδους υπηρεσίες παρείχαν;

Εναλλακτικές ιατρικές υπηρεσίες πέρα από την ειδικότητα που έχουν.

Μιλάμε για γιατρούς;

Ναι, για γιατρούς μιλάμε. Ο Ιατρικός Σύλλογος μπορεί να ελέγξει γιατρούς. Δεν έχουμε αρμοδιότητα να ελέγξουμε έναν μη γιατρό.

Το νέο MedWatch μπορεί να ελέγχει ιστοσελίδες, social media και διαδικτυακές διαφημίσεις. Αρκεί όμως ένα ψηφιακό σύστημα όταν μια παράνομη δραστηριότητα μπορεί να μη διαφημίζεται πουθενά;

Όχι. Χρειάζεται και ζωντανή επαγρύπνηση. Η Λάρισα είναι μια σχετικά μικρή κοινωνία. Κάτι τέτοιο κάποια στιγμή θα ακουστεί. Δεν αρκούν τα ψηφιακά συστήματα. Χρειάζεται συνδυασμός δια ζώσης ελέγχων και ψηφιακής παρακολούθησης. Μόνον έτσι μπορούμε, αν όχι να εξαλείψουμε, τουλάχιστον να μειώσουμε σε σημαντικό βαθμό αυτού του είδους τις κομπογιαννίτικες πρακτικές.

Το υπουργείο σχεδιάζει εφαρμογή μέσω της οποίας ο πολίτης θα μπορεί να ελέγχει εάν κάποιος είναι γιατρός, ποια ειδικότητα έχει και να κάνει ηλεκτρονική καταγγελία. Θα έπρεπε να μπορεί να βλέπει ακόμη και ποιες πράξεις ή ποιον εξοπλισμό δικαιούται να χρησιμοποιεί;

Είναι πρακτικά αδύνατο να υπάρχει ένας πλήρης κατάλογος όλου του εξοπλισμού για κάθε γιατρό. Μπορεί όμως ο πολίτης να ελέγχει εάν κάποιος είναι πράγματι γιατρός, ποια ειδικότητα έχει και αν αυτό που του προσφέρει αντιστοιχεί σε αυτή.

Το πρόβλημα είναι ότι ο πολίτης δεν αναζητά πάντα αυτό. Πολλές φορές ψάχνει ακριβώς την εναλλακτική λύση. Ειδικά όταν ένας ασθενής έχει απελπιστεί από μια σοβαρή ασθένεια, μπορεί να αναζητήσει κάτι έξω από την επιστημονική ιατρική επειδή θέλει να ακούσει ότι υπάρχει ακόμη μια λύση. Η απελπισία οδηγεί στην αγορά ελπίδας.

Οι Ιατρικοί Σύλλογοι εκπροσωπούν τους γιατρούς, αλλά ταυτόχρονα τους αδειοδοτούν, τους ελέγχουν και τους πειθαρχούν. Εξασφαλίζει αυτό το μοντέλο επαρκή ανεξαρτησία ή χρειάζεται ένας ισχυρότερος εξωτερικός μηχανισμός;

Δεν αρκεί το σημερινό σύστημα. Οι επιτροπές μας είναι εθελοντικές και λειτουργούν χωρίς θεσμοθετημένα, εξειδικευμένα πρωτόκολλα ελέγχου. Χρειάζεται ένας ενιαίος, επαγγελματικός μηχανισμός με εκπαιδευμένους ελεγκτές οι οποίοι θα κάνουν αποκλειστικά αυτή τη δουλειά και θα γνωρίζουν τι ακριβώς πρέπει να ψάξουν και με ποιον τρόπο.

Μέχρι το 2012 την αδειοδότηση και τον έλεγχο των ιατρείων είχε η Διεύθυνση Υγείας. Στη συνέχεια, έπειτα από χρόνιο αίτημα των Ιατρικών Συλλόγων, η αρμοδιότητα πέρασε σε εμάς. Βλέπουμε όμως πλέον ότι δεν μπορούμε να ανταποκριθούμε σε αυτό το βάρος με το σημερινό μοντέλο. Τα πρώτα χρόνια η άσκηση της ιατρικής ήταν πιο συμμαζεμένη. Τώρα έχει ξεχειλώσει.

Υπάρχει και οικονομική διάσταση. Ο ιατρικός πληθωρισμός στη χώρα παραμένει μεγάλος και η αναζήτηση εύκολου και γρήγορου εισοδήματος μπορεί να οδηγήσει κάποιους σε παρεκκλίσεις. Τα τελευταία χρόνια βλέπουμε μεγαλύτερη ενασχόληση με εναλλακτικές μορφές, ορισμένες από τις οποίες μπορούν να αποφέρουν γρήγορα και πολλές φορές αδήλωτα χρήματα.

Μετά από όλα όσα συνέβησαν, σκοπεύετε ως ιατρική κοινότητα της Λάρισας να πάρετε επιπλέον πρωτοβουλίες για την προστασία τόσο των ασθενών όσο και του κύρους του ιατρικού επαγγέλματος;

Οι ενέργειές μας γίνονται σε συντονισμό και με τον Πανελλήνιο Ιατρικό Σύλλογο. Υπάρχει επίσης η Σύνοδος των Προέδρων των Ιατρικών Συλλόγων της χώρας με το Διοικητικό Συμβούλιο του Πανελλήνιου Ιατρικού Συλλόγου, ένα όργανο στο οποίο είχα συμβάλει και εγώ όταν συμμετείχα στην αναθεώρηση της νομοθεσίας το 2018.

Εκεί συζητούσαμε ζητήματα εκπαίδευσης, προστασίας του κύρους των γιατρών, πάταξης της παράνομης άσκησης της ιατρικής και γενικότερα όλα αυτά τα θέματα.

Η πορεία αυτή έχει αυτή την περίοδο επηρεαστεί από την κατάσταση στον Πανελλήνιο Ιατρικό Σύλλογο. Ελπίζουμε ότι σύντομα θα ομαλοποιηθεί, ώστε να μπορέσουμε να συνεχίσουμε με τον ίδιο ρυθμό και ακόμη πιο οργανωμένα.

Σας ευχαριστώ γι’ αυτή τη συζήτηση.

Κι εγώ σας ευχαριστώ κ. Ράιδο.