Στουρνάρας: Πολιτική σταθερότητα και μεταρρυθμίσεις, χωρίς δημοσιονομικές «τρέλες»

Η Ελλάδα χρειάζεται πολιτική, δημοσιονομική και χρηματοπιστωτική σταθερότητα, μεταρρυθμίσεις και να αποφύγει τις «τρέλες», όπως  η 13η σύνταξη, για να πάει μπροστά, τόνισε ο Διοικητής της Τράπεζας της Ελλάδας, Γιάννης Στουρνάρας, σε συνέντευξή του στο Οpen.

Για τον κεντρικό τραπεζίτη της χώρας, πολιτική σταθερότητα σημαίνει σταθερές κυβερνήσεις και ένα κοινοβούλιο που μπορεί να ψηφίζει του νόμους που χρειάζεται η χώρα.

Οι αριθμοί ευημερούν_

Για τον κ. Στουρνάρα «η οικονομία πηγαίνει πολύ καλά».

«Γνωρίζω ότι τίποτα δεν είναι τέλειο, αλλά μην ξεχνάμε ότι και το τέλειο είναι ο εχθρός του καλού. Αυτή τη στιγμή, η ελληνική οικονομία αναπτύσσεται με 2%, όταν η υπόλοιπη Ευρώπη με 0,8%. Το χρέος πέφτει ραγδαία, πέφτει 10 μονάδες τον χρόνο. Το τραπεζικό σύστημα στέκεται πολύ καλά στα πόδια του σήμερα. Μεταρρυθμίσεις γίνονται. Θα επιθυμούσα να γίνουν περισσότερες. Άρα, νομίζω αυτό που χρειάζεται είναι να συνεχίσουμε αυτό που κάνουμε τώρα», εξήγησε.

Εξέφρασε επίσης την ελπίδα του ότι «τα παθήματα έγιναν μαθήματα», για το πολιτικό σύστημα και ότι «ποτέ μα ποτέ δεν θα ξαναζήσουμε καταστάσεις δεύτερης πενταετίας – δεκαετίας του 2000, και ποτέ δεν θα ξαναζήσουμε καταστάσεις πρώτου εξαμήνου 2015».

«Τα μνημόνια ήταν μέρος της λύσης»

Πρόσθεσε, δε, ότι «πρώτος είμαι εγώ που είπα, που έχω κάνει κριτική γιατί φτάσαμε στα μνημόνια».

«Φτάσαμε στα μνημόνια διότι ακολουθήθηκε μια επεκτατική δημοσιονομική πολιτική, ιδιαίτερα τη δεύτερη περίοδο της δεκαετίας του 2000.

Το 2009 – 2010 ήταν η έκρηξη. Αλλά και νωρίτερα δεν είμαστε καλοί.

Ακολουθήθηκε, λοιπόν, μια δημοσιονομική πολιτική επεκτατική, η οποία εκτίναξε το δημόσιο χρέος μετά το 2008. Κατόπιν, μπήκαμε στα μνημόνια. Τα μνημόνια ήταν μέρος της λύσης, όχι μέρος του προβλήματος. Και μην ξεχνάμε ένα πράγμα: ότι με τα μνημόνια η χώρα ακολούθησε μια σκληρή δημοσιονομική πολιτική, έκανε σημαντικές μεταρρυθμίσεις».

Ο ίδιος παραδέχθηκε ότι οι συνέπειες για την πλειοψηφία της κοινωνίας ήταν επώδυνες, «όταν έχεις όμως δίδυμα ελλείμματα 15% του ΑΕΠ, έχει βρει η επιστήμη άλλο τρόπο να τα μειώσει παρά να αυξήσει φόρους, να μειώσει δαπάνες;».

Ο κ. Στουρνάρας θύμισε επίσης ότι στην παραπάνω πολιτική «συναίνεσαν άμεσα ή έμμεσα», η Νέα Δημοκρατία, το ΠΑΣΟΚ και ο ΣΥΡΙΖΑ.

«Συναίνεσαν και έκαναν το σωστό. Και η χώρα βγήκε από τη στενωπό. Και ως αποτέλεσμα, η χώρα πήρε τη μεγαλύτερη οικονομική βοήθεια που έχει δοθεί ποτέ στην ιστορία. Διαβάζω ιστορία. Πείτε μου εσείς ποτέ χώρα που να έχει πάρει 150% του ΑΕΠ αναχρηματοδότηση του δημοσίου χρέους της, με επιτόκιο 1,1%, με 20 χρόνια περίοδο εξόφλησης, περίοδο χάριτος».

«Οικονομικό θαύμα»

Ο Έλληνας κεντρικός τραπεζίτης υπεραμύνθηκε της ασκούμενης οικονομικής πολιτικής λέγοντας ότι «η διεθνής οικονομική κοινότητα μιλάει για οικονομικό θαύμα, είτε μας αρέσει είτε όχι. Πρόκειται περί οικονομικού θαύματος».

«Διότι τότε, δύο φορές, το 2012 και το 2015, το 80% των αναλυτών, το 80% των ακαδημαϊκών, των πολιτικών, θεωρούσαν ότι η Ελλάδα δεν θα τα καταφέρει. Ότι η Ελλάδα θα βγει από το ευρώ και θα καταστραφεί. Κι όμως, όχι μόνο μείναμε, αλλά σήμερα αναπτυσσόμαστε πολύ γρηγορότερα από τους υπόλοιπους. Μειώνουμε το δημόσιο χρέος.

Και οφείλω να πω – επαναλαμβάνω, είμαι ρεαλιστής. Υπάρχουν πολλά πράγματα που πρέπει να γίνουν ακόμα. Είναι όμως ένα οικονομικό θαύμα. Και μην το μειώνετε αυτό. Ακούστε με. Όλη η οικουμένη η οικονομική μιλάει για το θαύμα της Ελλάδας.».

Παροχές vs δημοσιονομικός χώρος

Σχολιάζοντας την κριτική της αντιπολίτευσης, ο κ. Στουρνάρας σημείωσε, ότι «το ΠΑΣΟΚ και οποιοδήποτε άλλο κόμμα πρέπει να βρει δημοσιονομικό χώρο για να κάνει παροχές».

Ο οποίος, κατά τον ίδιο, δεν υπάρχει.

«Σήμερα υπάρχει μια οροφή δαπανών. Υπάρχει ένα Σύμφωνο Σταθερότητος και Ανάπτυξης, πολύ πιο ορθολογικό από προηγούμενα, αλλά όμως έχει ένα θεματάκι. Βάζει μια οροφή δαπανών. Θέλεις να κάνεις παραπάνω παροχές; Βεβαίως. Μπορείς να κάνεις. Πήρες μέτρα να αυξήσεις τα έσοδα με μόνιμο τρόπο; Βρήκες τρόπο να μειώσεις άλλες δαπάνες για να αυξήσεις και να κάνεις 13η σύνταξη; Αυτή είναι η απάντηση.».

Υποστήριξε, επίσης, ότι οι δημόσιες δαπάνες «δεν είναι θέμα πλεονασμάτων».

«Σήμερα, αν μπορείς να δώσεις παραπάνω δαπάνες ή να κάνεις γενικά παραπάνω παροχές, πρέπει να ικανοποιείς και μια οροφή δαπανών, την οποία έχουμε συμφωνήσει. Το έχουμε ψηφίσει το Σύμφωνο Σταθερότητας και Ανάπτυξης. Άρα, λοιπόν, για να δώσεις κάτι, αν έχεις φτάσει – και εμείς είμαστε στην οροφή δαπανών – πρέπει να κόψεις κάτι άλλο. Ή πρέπει να βρεις διαφορετικά έσοδα. Μόνιμα», εξήγησε και πρόσθεσε:

«Δεν υπάρχει αυτή τη στιγμή περιθώριο περισσότερων δαπανών, παρά μόνο εάν δείξουμε ότι έχουμε δημοσιονομικό χώρο. Ότι μπορούμε να έχουμε καθαρές δαπάνες που να μην χτυπάνε το όριο. Άρα πρέπει να δούμε τον επόμενο προϋπολογισμό, αν υπάρχει ένα περιθώριο δαπανών και πόσο».

Το όφελος των υπερπλεονασμάτων

Υποστηρίζοντας την πολιτική των υπερπλεονασμάτων, ο κ. Στουρνάρας σημείωσε ότι «όταν εξερράγη το χρέος, και έφτασε εκεί που έφτασε, πήραμε μέτρα».

«Μπήκαμε στα μνημόνια και κάναμε συμφωνίες. Άρα, λοιπόν, αυτή τη στιγμή το μεγάλο όφελος της χώρας είναι ότι μειώνει πάρα πολύ το δημόσιο χρέος ως ποσοστό του ΑΕΠ, αλλά και σε απόλυτους όρους. Το μειώνει. Πάμε να δούμε το όφελος, λοιπόν, των υπερπλεονασμάτων. Μειώνεται το χρέος. Και επειδή μειώνεται το χρέος, μπορεί η Ελλάδα και δανείζεται με χαμηλότερα επιτόκια, με χαμηλότερα spreads. Αυτό είναι, να ξέρετε, ότι η διαφορά του επιτοκίου, από το οποίο δανείζεται η Ελλάδα, από τον ρυθμό οικονομικής ανάπτυξης, είναι αυτό που καθορίζει αν μπορείς να δώσεις περισσότερα, αν μπορείς να κάνεις περισσότερες δαπάνες.

»Άρα, αυτή τη στιγμή, πολύ καλά κάνουμε και εξοφλούμε χρέος, πολύ καλά κάνουμε και το μειώνουμε το χρέος, διότι αυτό σου μειώνει τα επιτόκια και τα spreads, και αυτό σου εξασφαλίζει ένα καλύτερο μονοπάτι μείωσης του δημοσίου χρέους και άρα τη δυνατότητα να κάνεις παροχές λελογισμένες όπως πρέπει».

Γιατί έχουμε υψηλούς έμμεσους φόρους

Για τον κεντρικό τραπεζίτη έχουμε υψηλούς έμμεσους φόρους, «διότι έχουμε πολύ μεγάλη φοροδιαφυγή στους άμεσους φόρους».

«Όταν έχεις μεγάλη φοροδιαφυγή, αυτό είναι το πιο άδικο. Όταν ο άλλος δεν πληρώνει φόρο και ο άλλος πληρώνει. Γι’ αυτό και οι κυβερνήσεις προσφεύγουν στους έμμεσους φόρους, που εκεί η δυνατότητα φοροδιαφυγής είναι μικρότερη.

Όταν, λοιπόν μπορέσουμε και πιάσουμε τον φόρο εισοδήματος περισσότερο, όταν μπορέσουν οι εισοδηματικές τάξεις που δεν πληρώνουν φόρο να πληρώσουν φόρο, τότε μπορούμε να μειώσουμε και τους έμμεσους φόρους».

Για τη μείωση του ΦΠΑ

Αντίστοιχη είναι η απάντηση του κ. Στουρνάρα και στην πρόταση μείωσης του ΦΠΑ, ως μέτρο για την αντιμετώπιση της ακρίβειας.

«Μπορούμε να βελτιώσουμε τη φορολογική βάση; Αυτή τη στιγμή, εδώ και έξι χρόνια, μειώνονται οι φόροι. Μειώνονται δραστικά. Μειώνονται οι εισφορές κοινωνικής ασφάλισης. Όλοι οι φόροι έχουν μειωθεί. Γιατί αυξάνονται τα έσοδα; Διότι πατάς τη φοροδιαφυγή. Με τις ηλεκτρονικές συναλλαγές, με την πολύ καλή δουλειά που κάνει η ΑΑΔΕ και μαζεύει φόρους, άρα, ενώ μειώνονται φορολογικοί συντελεστές, τα έσοδα αυξάνονται. Πρέπει να είμαστε πολύ χαρούμενοι για αυτό».

Ο κεντρικό τραπεζίτης συνδέει την ακρίβεια και με τη διεθνή κατάσταση.

«Μετά την πανδημία, όπου διαταράχθηκαν οι παγκόσμιες αλυσίδες αξίας, και εν μέρει με την κλιματική αλλαγή και μετά την εισβολή της Ρωσίας στην Ουκρανία, παρατηρείται μια συνεχής διαταραχή των διεθνών τιμών της ενέργειας και των τροφίμων.

Αυτό είναι ένα παγκόσμιο φαινόμενο. Δεν αφορά την Ελλάδα μόνο. Άρα, οι τιμές αυξάνουν, διότι έχουμε διαρκείς κλυδωνισμούς από την πλευρά της προσφοράς, είτε στο κομμάτι της ενέργειας, είτε λόγω κλιματικής.

Άρα, λοιπόν, υπάρχει ένας διεθνής παράγων που είναι κοινός παντού. Η Ελλάδα είχε πληθωρισμό αρνητικό κατά τη διάρκεια της κρίσης, θυμίζω, πολύ χαμηλότερο από τον μέσο όρο, και μάλιστα αρνητικό πληθωρισμό Έχει τώρα θετικό πληθωρισμό, περίπου τα τελευταία 3-4 χρόνια. Είναι μία εκατοστιαία μονάδα, πάνω από την Ευρωπαϊκή Ένωση. Δηλαδή, να το πω απλά: η Ευρωπαϊκή Ένωση έχει 2, εμείς έχουμε 3.

»Γιατί, λοιπόν, συμβαίνει αυτό; Πάμε να εξηγήσουμε αυτό το 1%. Ο κύριος λόγος είναι διότι η Ελλάδα τα τελευταία χρόνια αναπτύσσεται γρηγορότερα από την υπόλοιπη Ευρώπη και από τους εταίρους της. Δηλαδή, αυτό που λέμε τεχνικά είναι ότι η Ελλάδα έχει ένα θετικό παραγωγικό κενό, ενώ η υπόλοιπη Ευρώπη έχει ένα αρνητικό παραγωγικό κενό. Η Ελλάδα έχει υπερβάλλουσα ζήτηση.

»Να σας πω ένα παράδειγμα. Η Ελλάδα είναι μια χώρα όπου τα τελευταία χρόνια πάει εξαιρετικά καλά ο τουρισμός. Έρχονται 45 εκατομμύρια άνθρωποι σε μια χώρα 10 εκατομμυρίων, για περίπου 6-7 μήνες τον χρόνο. Αυτοί δημιουργούν μια υπερβάλλουσα ζήτηση, που εκφράζεται κυρίως στις τιμές των υπηρεσιών. Τραβάει όμως και τα άλλα προϊόντα.

»Ποια είναι η λύση; Είναι η λύση να μειώσουμε τη ζήτηση; Να πούμε στους τουρίστες: «Δεν σε θέλω»; Να βάλουμε πλαφόν στις τιμές; Όχι. Η λύση είναι να αυξήσουμε την παραγωγή. Να δούμε πού υπάρχουν εμπόδια στην είσοδο νέων επιχειρήσεων σε πολλούς κλάδους. Και υπάρχουν, πιστέψτε με. Και αυτό λέμε στην κυβέρνηση: Δείτε πού υπάρχουν εμπόδια εισόδου σε κλάδους οικονομικής δραστηριότητας. Διότι υπάρχουν νομοθετικοί περιορισμοί στην είσοδο επιχειρήσεων σε κλάδους είτε προϊόντων είτε υπηρεσιών, κυρίως διεθνώς εμπορεύσιμων. Αυτό πρέπει να κάνουμε, λοιπόν. Ούτε με πλαφόν τιμών μπορούμε να το κάνουμε, ούτε να απαγορεύσουμε να έρχονται τουρίστες.

»Δεν είναι μόνο θέμα κερδοσκοπίας. Είναι επειδή δεν υπάρχουν κίνητρα να μπουν νέοι σε αυτή τη δουλειά. Υπάρχουν και σε άλλα. Έχουμε δει και σε άλλες υπηρεσίες να υπάρχουν πολύ μεγάλα κόστη διαμεσολάβησης. Για ποιο λόγο υπάρχουν κόστη; Έχουμε κλειστά επαγγέλματα; Θεωρητικά δεν έχουμε.

»Ο ΟΟΣΑ, προχθές, κάνει μια μελέτη που συγκρίνει τις πραγματικές μέσες μισθολογικές αυξήσεις, δηλαδή αύξηση μισθού μείον πληθωρισμό, δείκτη τιμών, σε όλη την Ευρώπη. Στην Ελλάδα έχεις τη δεύτερη – τρίτη μεγαλύτερη μέση πραγματική αύξηση την τελευταία πενταετία, 5%, δηλαδή 1% τον χρόνο. Τόσο ακριβώς αυξάνεται και η παραγωγικότητα. Άρα, λοιπόν, ακολουθήθηκε ένας σωστός κανόνας. Ο μέσος πραγματικός μισθός έχει αυξηθεί.

Άρα, λοιπόν, ο πιο ευάλωτος έχει βάλει στην τσέπη του περισσότερα λεφτά. Προσέξτε, δεν ωραιοποιώ την κατάσταση. Ούτε θέλω να πω ότι όλοι είμαστε ευτυχείς με τα λεφτά που παίρνουμε. Όχι. Υπάρχουν άνθρωποι ευάλωτοι. Και εκεί θα πρέπει η κυβέρνηση να ρίξει όλη της την προσοχή, στους ευάλωτους».

«Δεν κινδυνεύουν οι συντάξεις»

Καλούμενος να σχολιάσει στοιχεία που είδαν το φως της δημοσιότητας, ότι εξαιτίας του δημογραφικού υπάρχει κίνδυνος ο ΕΦΚΑ να γίνει ελλειμματικός ξανά το 2029, ο κ. Στουρνάρας ξεκαθάρισε, ότι «τα μέτρα που ελήφθησαν κατά τη διάρκεια των μνημονίων εξασφαλίζουν τη βιωσιμότητα του ασφαλιστικού συστήματος για πάρα πολλά χρόνια», «αρκεί να μην κάνουμε τρέλες», όπως το «να ξαναπάμε στις πολιτικές που κάναμε τη δεύτερη πενταετία του 2000».

Ανάμεσα σε αυτές τις «τρέλες» είναι η επαναφορά της 13ης σύνταξης και «παροχές οι οποίες δεν έχουν αντίκρισμα παραγωγικότητας και δημοσιονομικού χώρου. Θα οδηγήσει πάλι σε δύσκολες καταστάσεις».

Ο ίδιος έπλεξε το εγκώμιο στην υπουργό Εργασίας, Νίκη Κεραμέως, η οποία «έκανε κάτι πάρα πολύ σωστό και δεν σας κρύβω, το κάναμε μαζί».

«Δηλαδή, τα στελέχη της Διεύθυνσης Εποπτείας Ιδιωτικής Ασφάλισης βοήθησαν πάρα πολύ στο να γίνει αυτός ο πολύ σωστός νόμος για τα επαγγελματικά ταμεία. Τα οποία υπάρχουν παντού.

Στην Ελλάδα το σύστημα είναι διανεμητικό. Που σημαίνει ότι δουλεύουν οι νέοι για να πληρώνουν τους συνταξιούχους. Τα αποθεματικά των ταμείων είναι πάρα πολύ μικρά. Διότι είναι ένα σύστημα το οποίο είναι σχεδόν αποκλειστικά διανεμητικό.

Διανεμητικό σημαίνει ότι δουλεύουν οι εργαζόμενοι, πληρώνουν εισφορές για να πληρωθούν οι συνταξιούχοι. Στις πιο πολλές χώρες υπάρχει ένα μικτό σύστημα.

Ότι είναι διανεμητικό, είναι όμως και κεφαλαιοποιητικό.

Άρα, λοιπόν, ένας από τους σημαντικότερους τρόπους να κάνεις το σύστημα οιονεί κεφαλαιοποιητικό είναι να κάνεις επαγγελματικά ταμεία. Τι σημαίνει επαγγελματικά ταμεία; Έρχεται σε μια επιχείρηση ο εργοδότης με τον εργαζόμενο και συμφωνούν ότι «εγώ βάζω κάτι παραπάνω». Ο εργαζόμενος λέει «βάζω κάτι παραπάνω».

Τα συμφωνούν μεταξύ τους. Δεν τους υποχρεώνει το κράτος. Κάνουν μια συμφωνία. Για να μπορούν μετά, ακριβώς αυτό που είπα, να βελτιωθεί το ποσοστό αναπλήρωσης».

Ο κ. Στουρνάρας είπε ότι κάθε χρόνο ο προϋπολογισμός στο ασφαλιστικό σύστημα φτάνει τα 17 δισεκατομμύρια ευρώ.

«Γι’ αυτό πρέπει, λοιπόν, να εξασφαλίσουμε πολύ σωστά δημοσιονομικά. Και κάνουμε αυτή την υπόθεση ότι θα συνεχίσουμε να κάνουμε αυτό που κάνουμε τώρα. Ότι δεν θα ξαναέρθουμε ποτέ στην αλήστου μνήμης περίοδο που δεν κάναμε αυτό, αλλά κάναμε αντίθετα. Ότι δίναμε συντάξεις πολύ πάνω από τη δυνατότητα του ασφαλιστικού συστήματος. Ότι δίναμε μισθούς πολύ πάνω από τη μεταβολή της παραγωγικότητας».