«Η Λάρισα, όπου και να σκάψεις, κρύβει ιστορία – Ο λόφος του Φρουρίου κρύβει θησαυρούς» – Ο σπουδαίος ιστοριοδίφης Νίκος Παπαθεοδώρου μιλά στο onlarissa.gr

Υπάρχει μια Λάρισα που οι σημερινοί κάτοικοί της δεν γνώρισαν ποτέ. Μια πόλη με περίτεχνα αρχοντικά, με επιβλητικά δημόσια κτίρια, με δρόμους που οδηγούσαν σε διαφορετικές εποχές και γειτονιές που διατηρούσαν ακόμη τα ίχνη των ανθρώπων που έζησαν εκεί. Αυτή η Λάρισα χάθηκε μέσα στον χρόνο, στους σεισμούς, στους πολέμους και, κυρίως, όπως επιμένει ο Νίκος Παπαθεοδώρου, κάτω από τις μπουλντόζες της μεταπολεμικής ανοικοδόμησης.

Ο ίδιος κατάφερε να διασώσει ένα μεγάλο μέρος της μνήμης της. Επί μισό σχεδόν αιώνα αναζητούσε παλιά βιβλία, σπάνια χειρόγραφα, συμβόλαια, χαρακτικά και φωτογραφίες. Έψαχνε σε βιβλιοπωλεία, δημοπρασίες και ιδιωτικές συλλογές, προσπαθώντας να συγκεντρώσει όσα μαρτυρούσαν την ιστορική διαδρομή της γενέτειράς του. Ένα τεράστιο αρχείο που σήμερα προορίζεται να αποτελέσει τον πυρήνα του πολυαναμενόμενου Μουσείου Πόλης της Λάρισας. Ο Νίκος Παπαθεοδώρου ανήκει σε εκείνη τη σπάνια κατηγορία ανθρώπων που η πνευματική τους δημιουργία μοιάζει να αψηφά τον χρόνο. Γιατρός επί δεκαετίες, μαιευτήρας που βοήθησε να έρθουν στον κόσμο χιλιάδες παιδιά, αφοσιώθηκε με την ίδια επιμονή στην ιστορική έρευνα, προσφέροντας στην πόλη του ένα συγγραφικό έργο που αριθμεί περισσότερα από είκοσι βιβλία.

Στη μεγάλη συνέντευξη που παραχώρησε στο onlarissa.gr, λίγο πριν συμπληρώσει εννέα δεκαετίες ζωής, μιλά με την ακρίβεια του ερευνητή και την απλότητα ενός ανθρώπου που δυσφορεί με τους τίτλους και τους επαίνους. Αρνείται ακόμη και τον χαρακτηρισμό του ιστορικού, προτιμώντας να περιγράφει την πολύχρονη ενασχόλησή του ως μια προσωπική αγάπη που έγινε καθημερινή συνήθεια.

Η συζήτησή μας διατρέχει οκτώ χιλιάδες χρόνια ιστορίας. Από την αρχαία Λάρισα και την οθωμανική περίοδο μέχρι την απελευθέρωση του 1881, τον Μεσοπόλεμο, τον καταστροφικό σεισμό του 1941 και την πόλη που γεννήθηκε μέσα από την αντιπαροχή. Με ιδιαίτερη θέρμη μιλά για τον Μιχαήλ Σάπκα, τον οποίο χαρακτηρίζει τον σπουδαιότερο δήμαρχο που πέρασε ποτέ από τη Λάρισα. Εκφράζει την πεποίθηση ότι κάτω από τον λόφο της Ακρόπολης κρύβονται αρχαιολογικοί θησαυροί που ακόμη περιμένουν να αποκαλυφθούν, ενώ καταθέτει και μια αιχμηρή άποψη για τη σημερινή εικόνα του Πηνειού. Υπάρχει όμως και μια ξεχωριστή είδηση. Ο κ. Παπαθεοδώρου αποκαλύπτει λεπτομέρειες για το βιβλίο που επεξεργάζεται επί δέκα χρόνια, ένα έργο αφιερωμένο στα χαμένα αρχοντικά και στα ιστορικά κτίρια της Λάρισας, το οποίο ο ίδιος χαρακτηρίζει ως το σημαντικότερο συγγραφικό του πόνημα. «Αυτό θα είναι το βιβλίο που θα μείνει», μας λέει.

Ακολουθεί η συνέντευξη στον Απόστολο Ράιδο // Φωτογραφίες από τον Γιάννη Μυλωνά

Κύριε Παπαθεοδώρου, σε πρόσφατο άρθρο σας, με αφορμή τη συμπλήρωση εκατό χρόνων από την έκδοση της περίφημης «Λάρισας» του Επαμεινώνδα Φαρμακίδη, επισημαίνετε ότι κανένας μεταγενέστερος ιστορικός δεν έχει επιχειρήσει μια νέα, ολοκληρωμένη σύνθεση της ιστορίας της πόλης. Γιατί εξακολουθεί να υπάρχει αυτό το κενό;

Η αιτία είναι εμφανής και πολύ απλή. Η Λάρισα έχει μια τεράστια ιστορία, οκτώ χιλιάδων χρόνων, και όλη αυτή την ιστορία δεν μπορεί να τη γράψει ένας άνθρωπος. Θα πρέπει να είναι προϊστορικός αρχαιολόγος, να γνωρίζει την κλασική περίοδο, να είναι βυζαντινολόγος, να είναι τουρκολόγος. Δεν μπορεί ένας άνθρωπος να διαθέτει όλες αυτές τις ειδικές γνώσεις. Θα σας πω ένα χαρακτηριστικό παράδειγμα. Όταν ήταν δήμαρχος ο αείμνηστος Λαμπρούλης, είχε προκηρύξει δύο φορές διαγωνισμό για να γραφτεί η ιστορία της Λάρισας. Την πρώτη φορά δεν εμφανίστηκε κανένας. Τη δεύτερη επιχειρήθηκε να γίνει μια συλλογική εργασία, να συγκεντρωθούν δηλαδή ειδικοί επιστήμονες από διαφορετικές ιστορικές περιόδους, ένας βυζαντινολόγος, ένας αρχαιολόγος και άλλοι ερευνητές, ώστε να προκύψει ένα νέο βιβλίο. Ούτε αυτή η προσπάθεια προχώρησε.

Ο Φαρμακίδης, ωστόσο, πώς τα κατάφερε, με δεδομένο μάλιστα ότι πριν από εκατό χρόνια η πρόσβαση στις ιστορικές πηγές ήταν πολύ δυσκολότερη;

Το βιβλίο του ασφαλώς δεν είναι τέλειο. Παραμένει όμως το μοναδικό συνολικό έργο αυτού του είδους. Ο Φαρμακίδης αναζητούσε παλιά βιβλία και ερευνούσε βιβλιοθήκες. Εκείνη την εποχή υπήρχαν ακόμη σε πολλές παλιές οικογένειες της Λάρισας σημαντικά χειρόγραφα. Εκείνος κατόρθωσε να τα συγκεντρώσει και να τα μελετήσει. Από αυτά άντλησε ένα πολύ μεγάλο μέρος του υλικού του, ιδιαίτερα για την περίοδο της Τουρκοκρατίας και τα μεταγενέστερα χρόνια. Αντιλαμβάνεστε πόσο δύσκολη ήταν τότε μια τέτοια προσπάθεια.

Έχετε επιλέξει να αυτοπροσδιορίζεστε ως ιστοριοδίφης, παρά τον τεράστιο όγκο της έρευνας και του συγγραφικού σας έργου. Πού τοποθετείτε τη διαφορά ανάμεσα στον ιστοριοδίφη και στον ιστορικό;

Εγώ δεν είμαι ιστορικός. Για να είναι κάποιος ιστορικός, πρέπει να έχει σπουδάσει ιστορία. Εγώ δεν σπούδασα στη Φιλοσοφική Σχολή. Σπούδασα Ιατρική. Ο όρος ιστοριοδίφης σημαίνει ότι κάποιος αγαπά την ιστορία και την ερευνά. Την αναζητά, την ψάχνει, προσπαθεί να βρει στοιχεία. Αυτός ο χαρακτηρισμός ίσως μου ταιριάζει περισσότερο, αν και ούτε αυτόν αποδέχομαι απόλυτα. Είμαι απλώς ένας άνθρωπος που αγαπά την ιστορία. Τίποτε περισσότερο.

Πότε ξεκίνησε αυτή η σχέση; Υπήρξε κάποιο γεγονός που σας οδήγησε να αφιερώσετε τόσο μεγάλο μέρος της ζωής σας στην αναζήτηση και στη διάσωση του παρελθόντος;

Ιστορία διάβαζα ανέκαθεν, από μικρό παιδί. Εγώ έζησα τη γερμανική Κατοχή. Θυμάμαι ακόμη τους Γερμανούς, θυμάμαι πώς έφευγαν από τη Λάρισα. Εκείνη την εποχή είχαμε την τύχη να υπάρχει βιβλιοθήκη στο σπίτι μας. Ο πατέρας μου ήταν ιερέας και είχε αρκετά βιβλία, κυρίως θρησκευτικά. Δεν υπήρχαν τότε οι σημερινές δυνατότητες ψυχαγωγίας. Εμείς, ως παιδιά ιερέα, είχαμε και ορισμένους περιορισμούς. Έπρεπε μόλις έδυε ο ήλιος να βρισκόμαστε στο σπίτι, χειμώνα και καλοκαίρι. Το βράδυ ο πατέρας μου και η μητέρα μου διάβαζαν και διαβάζαμε κι εμείς. Ξεφυλλίζαμε τα βιβλία και προσωπικά μου άρεσαν ιδιαίτερα εκείνα που είχαν εικόνες. Αυτό ήταν το πρώτο ερέθισμα.

Αργότερα, όταν έγινα μαθητής, άρχισα να διαβάζω λογοτεχνία από τη δανειστική βιβλιοθήκη του Δήμου. Συνέχισα και ως φοιτητής, τα καλοκαίρια που επέστρεφα στη Λάρισα. Η συστηματική ενασχόλησή μου με την ιστορία, όμως, προέκυψε στη Γερμανία, όπου είχα πάει για να αποκτήσω την ιατρική μου ειδικότητα. Το πρωί εργαζόμουν στο νοσοκομείο και το απόγευμα παρακολουθούσα μαθήματα ταχείας εκμάθησης γερμανικών. Είχαμε έναν νεαρό καθηγητή, περίπου δέκα χρόνια μεγαλύτερό μου, με εξαιρετικές γνώσεις. Στην τάξη συμμετείχαν άνθρωποι από διάφορες χώρες. Ο καθηγητής μάς έκανε συχνά ερωτήσεις για τον πολιτισμό και την ιστορία των χωρών μας. Μιλούσε για τη λαϊκή μουσική, για τα δημοτικά τραγούδια, για τη βυζαντινή τέχνη. Κάποια στιγμή αναφέρθηκε στο πολυφωνικό τραγούδι της Βορείου Ηπείρου και στον ιδιαίτερο χαρακτήρα του. Γνώριζε πράγματα για την ελληνική παράδοση που εγώ αγνοούσα. Με ρωτούσε και δεν ήξερα τι να απαντήσω. Ένιωθα πολύ άσχημα.

Όταν τελείωσα την ειδικότητα, επέστρεψα στη Λάρισα και άνοιξα το ιατρείο μου, είχα συνειδητοποιήσει πόσο μεγάλο ήταν αυτό το κενό στις γνώσεις μου. Τότε υπήρχε το βιβλιοπωλείο «Κέραμος». Μόλις απέκτησα κάποια οικονομική άνεση, άρχισα να αγοράζω όσα βιβλία έβρισκα για τη Λάρισα. Από εκεί ξεκίνησαν όλα. Αρχικά ήθελα να ασχοληθώ με την ιστορία ολόκληρης της Θεσσαλίας. Στην πορεία κατάλαβα πόσο τεράστιο ήταν το αντικείμενο και αποφάσισα να περιοριστώ στη Λάρισα.

Στους τόμους του «Ιχνηλατώντας την παλιά Λάρισα» αναδεικνύετε προσωπικότητες που διαμόρφωσαν την πόλη. Ωστόσο, η ιστορία γράφτηκε και από τους απλούς ανθρώπους, τους εργάτες, τις γυναίκες, τους αγρότες, όσους δεν άφησαν πίσω τους αρχεία ή δημόσια αξιώματα. Μήπως εκεί υπάρχει ένα μεγάλο ανεξερεύνητο κεφάλαιο;

Βεβαίως, έχετε απόλυτο δίκιο. Για να ερευνήσει όμως κάποιος τη ζωή του ανώνυμου Λαρισαίου, της γυναίκας, της αγρότισσας, του απλού ανθρώπου, απαιτείται μια διαφορετική προσέγγιση. Χρειάζεται να ασχοληθεί κανείς με ένα άλλο πεδίο έρευνας, περισσότερο φιλολογικό και κοινωνικό. Εγώ επέλεξα να γράψω κυρίως για ανθρώπους που άφησαν έργο στην πόλη. Δεν με ενδιέφερε η κοινωνική τάξη στην οποία ανήκαν ή το γεγονός ότι ήταν επώνυμοι. Με ενδιέφερε η προσφορά τους.

Πώς να μην γράψεις, για παράδειγμα, για τον Μιχαήλ Σάπκα; Ήταν ο αναμορφωτής της Λάρισας. Ο σπουδαιότερος δήμαρχος που πέρασε ποτέ από αυτή την πόλη. Παρέλαβε μια Λάρισα που διατηρούσε ακόμη έντονα τα χαρακτηριστικά της οθωμανικής περιόδου και την άλλαξε ριζικά. Έχω γράψει για πολλούς τέτοιους ανθρώπους, επειδή θεωρώ ότι το έργο τους αξίζει να μείνει στη μνήμη της πόλης.

Έχετε συγκεντρώσει σπανιότατα βιβλία, χειρόγραφα, χαρακτικά και ιστορικά έγγραφα. Υπήρξε κάποια ανακάλυψη που σας ανάγκασε να αναθεωρήσετε όσα θεωρούσατε μέχρι τότε δεδομένα για την ιστορία της Λάρισας;

Βεβαίως. Και μάλιστα υπάρχει μια πολύ ενδιαφέρουσα ιστορία. Στη συλλογή μου έχω βιβλία του Κωνσταντίνου Κούμα, του Φαρμακίδη, του Οικονόμου εξ Οικονόμων, του Ρήγα Φεραίου, του Άνθιμου Γαζή, του Δανιήλ Φιλιππίδη και άλλων λογίων του Νεοελληνικού Διαφωτισμού. Εκείνο όμως που με έκανε πραγματικά να αναθεωρήσω μια καθιερωμένη ιστορική αντίληψη ήταν το αυθεντικό συμβόλαιο αγοράς των παλιών ανακτόρων της Λάρισας. Η αγορά έγινε τον Οκτώβριο του 1881, περίπου έναν μήνα μετά την απελευθέρωση της πόλης.

Ο βασιλιάς Γεώργιος Α΄ θέλησε τότε να επισκεφθεί τις νέες περιοχές που είχαν ενσωματωθεί στο ελληνικό κράτος. Όταν επρόκειτο να έρθει στη Λάρισα, αναζητήθηκε ένα κατάλληλο σπίτι για να τον φιλοξενήσει. Το μεγάλο πρόβλημα ήταν ότι σχεδόν όλα τα σπίτια εκείνης της εποχής είχαν τους χώρους υγιεινής έξω από το κυρίως κτίριο.

Τελικά βρέθηκε το αρχοντικό του Χουσνή μπέη, ο οποίος είχε ήδη εγκαταλείψει τη Λάρισα. Τη διαχείριση είχε αναλάβει ο αδελφός του, ο Χαϊρή μπέης. Ο βασιλιάς έμεινε στο σπίτι, του άρεσε πολύ και αποφάσισε να το αγοράσει. Σύμφωνα με την παράδοση που του μετέφερε ο Χαϊρή μπέης, στην οθωμανική κοινωνία ένα σπίτι στο οποίο είχε φιλοξενηθεί ο σουλτάνος προσφερόταν ως δώρο. Ο Γεώργιος όμως δεν ήθελε να δεχθεί τη δωρεά και επέμεινε να γίνει αγορά. Από εκεί δημιουργήθηκε ο γνωστός μύθος ότι το σπίτι αγοράστηκε αντί δύο δραχμών. Αυτή την ιστορία γνώριζε ο κόσμος για πάρα πολλά χρόνια.

Όταν όμως, περίπου το 1995, απέκτησα το αυθεντικό συμβόλαιο της αγοράς, διαπίστωσα ότι το τίμημα ήταν πολύ διαφορετικό. Το συμβόλαιο αναφέρει 1.100 οθωμανικές λίρες, δηλαδή 27.752 δραχμές. Προβλεπόταν μάλιστα ότι ένα μέρος του τιμήματος θα καταβαλλόταν άμεσα και το υπόλοιπο θα αποστελλόταν στην Κωνσταντινούπολη. Αυτό είναι ένα χαρακτηριστικό παράδειγμα της σημασίας των ιστορικών τεκμηρίων. Επί δεκαετίες όλοι επαναλάμβαναν μια ιστορία για δύο δραχμές. Το αυθεντικό συμβόλαιο απέδειξε ότι τα πράγματα είχαν γίνει διαφορετικά.

Αν εξετάσουμε τη Λάρισα από την απελευθέρωση του 1881 έως την ανασυγκρότηση του Μεσοπολέμου, ποια περίοδος θεωρείτε ότι άλλαξε βαθύτερα την κοινωνική και οικονομική φυσιογνωμία της;

Θα επανέλθω πάλι στον Σάπκα. Οι δύο εκλογικές του νίκες, το 1925 και το 1929, και η δημαρχιακή του παρουσία μέχρι το 1934 άλλαξαν ριζικά τη Λάρισα. Η αλλαγή δεν περιορίστηκε στα κτίρια και στους δρόμους. Αφορούσε την εκπαίδευση, την κοινωνική ζωή, την ύδρευση, τον ηλεκτροφωτισμό, τις υποδομές. Ο Σάπκας είναι ο αναμορφωτής της πόλης και θεωρώ ότι αυτή η ιδιότητά του δεν έχει αναγνωριστεί στον βαθμό που της αξίζει.

Θα σας δώσω ένα παράδειγμα. Μέχρι περίπου το 1930, η Λάρισα δεν διέθετε τα κατάλληλα δημόσια σχολικά κτίρια που χρειαζόταν. Τα σχολεία στεγάζονταν σε παλιά οθωμανικά κονάκια, συχνά ετοιμόρροπα, χωρίς κατάλληλες αυλές, με τους χώρους υγιεινής σε μεγάλη απόσταση. Εκείνη την περίοδο υπουργός Παιδείας ήταν ο Γεώργιος Παπανδρέου, στην κυβέρνηση Βενιζέλου. Είχε εξασφαλιστεί χρηματοδότηση για την κατασκευή σχολείων σε όλη την Ελλάδα. Ο Σάπκας κατάφερε να εξασφαλίσει για τη Λάρισα σημαντικούς πόρους. Μάλιστα, όπως προκύπτει από τα στοιχεία της περιόδου, αξιοποίησε και κονδύλια που προορίζονταν για τη Μαγνησία, καθώς ο Δήμος Βόλου δεν τα είχε αποδεχθεί. Έτσι δημιουργήθηκαν οκτώ δημοτικά σχολεία και ένα γυμνάσιο μέσα σε ελάχιστα χρόνια, από το 1930 έως το 1934. Σκεφτείτε τι σήμαινε αυτό για μια πόλη που μέχρι τότε λειτουργούσε τα σχολεία της σε ακατάλληλα κτίρια. Παράλληλα έγιναν δρόμοι, πεζοδρόμια, ασφαλτοστρώσεις, έργα ύδρευσης και ηλεκτροφωτισμού.

Το 1930 ήρθε ο ίδιος ο Ελευθέριος Βενιζέλος για τα εγκαίνια του υδατόπυργου. Μέχρι τότε οι Λαρισαίοι προμηθεύονταν το νερό τους από τους νερολάδες, οι οποίοι το μετέφεραν από τον Πηνειό και το πουλούσαν στα σπίτια. Αντίστοιχα προβλήματα υπήρχαν και με τον φωτισμό. Η ηλεκτροδότηση γινόταν από γαλλική εταιρεία, η παροχή ήταν προβληματική και περιοριζόταν κυρίως στο κέντρο. Τα υπόλοιπα σημεία της πόλης παρέμεναν στο σκοτάδι. Ο Σάπκας άλλαξε όλα αυτά. Φρόντισε επίσης να αναπτυχθεί η κοινωνική ζωή, με εκδηλώσεις, αθλητικούς αγώνες, ποδηλατικούς αγώνες και πανελλήνιες διοργανώσεις, ιδιαίτερα την περίοδο του παζαριού.

Μιλάτε για ένα εντυπωσιακό έργο με τα περιορισμένα οικονομικά μέσα εκείνης της εποχής. Λείπουν σήμερα προσωπικότητες αυτού του διαμετρήματος από τη δημόσια διοίκηση;

Δεν μπορώ να κάνω μια τέτοια γενική κρίση. Η Λάρισα είχε και άλλους δημάρχους που πρόσφεραν. Ο Χατζηγιάννης, ο Λαμπρούλης και άλλοι έκαναν σημαντικά έργα. Σαν τον Σάπκα, όμως, δεν βγήκε άλλος. Εκείνος βρισκόταν συνεχώς στην Αθήνα, διεκδικούσε χρηματοδοτήσεις και αξιοποιούσε κάθε δυνατότητα.

Θα σας πω ένα ακόμη περιστατικό. Όταν ο Βενιζέλος επισκέφθηκε τη Λάρισα και είδε τα έργα ύδρευσης και φωτισμού, συγκέντρωσε τους δημοσιογράφους που τον συνόδευαν και τους ζήτησε να γράψουν ότι ο Δήμος Λαρισαίων τα είχε πραγματοποιήσει με δική του πρωτοβουλία, εξασφαλίζοντας δάνεια. Ήθελε να αποτελέσει αυτό παράδειγμα και για άλλες πόλεις. Φεύγοντας, είπε στον Σάπκα ότι, παρότι είχαν πολιτικές διαφορές, όποτε τον χρειαζόταν μπορούσε να πηγαίνει απευθείας στο γραφείο του. Ο Σάπκας αξιοποίησε αυτή τη δυνατότητα. Κατάφερνε να εξασφαλίζει εξοπλισμό από το εξωτερικό, ακόμη και με απαλλαγές από τελωνειακές επιβαρύνσεις. Είχε επιμονή και ενδιαφερόταν πραγματικά για την πρόοδο της Λάρισας.

Η εβραϊκή κοινότητα υπήρξε επί αιώνες οργανικό κομμάτι της ζωής της Λάρισας και υπέστη το τραύμα του Ολοκαυτώματος. Θεωρείτε ότι η παρουσία και η προσφορά της έχουν αναγνωριστεί όσο θα έπρεπε από τις νεότερες γενιές;

Η Λάρισα είχε ανέκαθεν σημαντικό εβραϊκό πληθυσμό. Προπολεμικά η παρουσία των Εβραίων ήταν πολύ έντονη στην οικονομική και κοινωνική ζωή της πόλης. Οι σχέσεις ανάμεσα στους Εβραίους και στους υπόλοιπους Λαρισαίους ήταν πολύ καλές. Ένα χαρακτηριστικό στοιχείο είναι ότι από τα σχολεία που ανεγέρθηκαν κατά τη δημαρχία Σάπκα, το ένα ήταν το εβραϊκό σχολείο. Ο πόλεμος προκάλεσε τεράστια καταστροφή στην κοινότητα. Πολλοί Εβραίοι χάθηκαν. Πρέπει όμως να θυμόμαστε και ότι πολλοί Λαρισαίοι βοήθησαν Εβραίους συμπολίτες τους να διαφύγουν, να ανέβουν σε χωριά του Κισσάβου και σε άλλες περιοχές, ώστε να γλιτώσουν από τους διωγμούς. Αντίστοιχες περιπτώσεις υπήρξαν και στον Βόλο. Η συμβίωση αυτών των κοινοτήτων αποτελεί σημαντικό μέρος της ιστορίας της Λάρισας. Οι σχέσεις τους, στη μακρά ιστορική διαδρομή, ήταν ιδιαίτερα καλές.

Ο σεισμός της 1ης Μαρτίου 1941 και οι βομβαρδισμοί που ακολούθησαν κατέστρεψαν ένα μεγάλο μέρος της παλιάς Λάρισας. Έχοντας μελετήσει όσο λίγοι τα ιστορικά κτίρια της πόλης, πόση από αυτή την απώλεια ήταν αναπόφευκτη και πόση οφείλεται στις αποφάσεις των ανθρώπων;

Οι σημερινοί Λαρισαίοι δεν μπορούν να φανταστούν πόσο όμορφη ήταν η Λάρισα προπολεμικά. Δεν μπορούν να το φανταστούν. Εμείς στη Φωτοθήκη το γνωρίζουμε, γιατί έχουμε στη διάθεσή μας φωτογραφίες και άλλα τεκμήρια. Προσωπικά έχω περιγράψει περισσότερα από πενήντα αρχοντικά και παλιές κατοικίες. Αν προσθέσουμε τα δημόσια και τα υπόλοιπα ιδιωτικά κτίρια, ο αριθμός είναι πολύ μεγαλύτερος. Ο σεισμός του 1941 κατέστρεψε πολλά από αυτά. Είχε όμως ένα ιδιαίτερο χαρακτηριστικό. Σε αρκετές περιπτώσεις δεν κατέρρεε ολόκληρο το κτίριο, αλλά καταστρεφόταν κυρίως ο ανώτερος όροφος. Μου το είχε εξηγήσει παλαιότερα ένας σεισμολόγος, ο Παπαϊωάννου. Έτσι, πολλά διώροφα και τριώροφα κτίρια έχασαν τον τελευταίο τους όροφο, ενώ τα υπόλοιπα τμήματά τους διατηρήθηκαν.

Ακολούθησαν οι βομβαρδισμοί, που επίσης προκάλεσαν μεγάλες ζημιές. Υπάρχει μάλιστα και μια σύγχυση στις φωτογραφίες της εποχής. Πολλές φωτογραφίες που παρουσιάζονται σήμερα ως εικόνες καταστροφών από τους βομβαρδισμούς απεικονίζουν στην πραγματικότητα τις ζημιές του σεισμού. Μεταπολεμικά τέθηκε το ζήτημα της ανοικοδόμησης. Στο Δημοτικό Συμβούλιο υπήρξαν διαφορετικές απόψεις. Κάποιοι υποστήριζαν ότι η παλιά πόλη έπρεπε να αποκατασταθεί σταδιακά, με επισκευές και με την αναζήτηση χρηματοδοτήσεων. Άλλοι θεωρούσαν ότι η Λάρισα, ως πεδινή πόλη, μπορούσε να επεκταθεί προς τα έξω και να αναπτυχθεί σε νέες περιοχές. Τελικά επικράτησε η δεύτερη άποψη. Τα παλιά, τραυματισμένα κτίρια έμειναν για χρόνια χωρίς την αποκατάσταση που χρειάζονταν. Πολλά μπορούσαν να σωθούν, αλλά δεν σώθηκαν. Θυμάμαι, για παράδειγμα, το μέγαρο Κατσαούνη, στη θέση όπου βρίσκεται σήμερα το Public. Ήταν ένα εντυπωσιακό κτίριο. Είχε υποστεί ζημιές, όμως τμήμα του είχε διατηρηθεί και θα μπορούσε να αξιοποιηθεί. Τελικά χάθηκε και αυτό.

Αν έπρεπε να συγκρίνετε τις τρεις μεγάλες αιτίες καταστροφής, τον σεισμό, τους βομβαρδισμούς και την αντιπαροχή, ποια θεωρείτε ότι έκανε τη μεγαλύτερη ζημιά στη Λάρισα;

Τη μεγαλύτερη ζημιά την έκανε η αντιπαροχή. Αναμφισβήτητα. Με τον σεισμό καταστράφηκαν ορισμένα κτίρια, αλλά πολλά διατηρήθηκαν, έστω με ζημιές. Κάποια επισκευάστηκαν και συνέχισαν να υπάρχουν. Ήρθε όμως αργότερα η εποχή των μεγάλων εργολάβων και των αντιπαροχών. Τότε ισοπεδώθηκαν και όσα προπολεμικά κτίρια είχαν επιβιώσει, αλλά και πολλά από εκείνα που είχαν συντηρηθεί μετά τον πόλεμο. Η αντιπαροχή αλλοίωσε περισσότερο από οτιδήποτε άλλο τον χαρακτήρα της παλιάς Λάρισας.

Μέχρι τις τελευταίες δεκαετίες του 20ού αιώνα, το Αρχαίο Θέατρο παρέμενε σε μεγάλο βαθμό κρυμμένο κάτω από τα κτίρια της πόλης. Αναρωτιέμαι τι άλλο μπορεί να υπάρχει κάτω από τον λόφο που αποκαλούμε Φρούριο. Έχετε κάποια ιδιαίτερη σκέψη γι’ αυτή την περιοχή;

Τώρα αγγίζετε μια πολύ βαθιά, προσωπική μου σκέψη. Θα ήθελα κάποτε να βρεθεί ένας χαρισματικός δήμαρχος που θα τολμήσει να αντιμετωπίσει συνολικά τον λόφο. Καταρχάς, θα ήθελα να σταματήσουμε να τον αποκαλούμε Φρούριο. Εκείνο που σήμερα ονομάζουμε Φρούριο είναι το Μπεζεστένι, η παλιά κλειστή οθωμανική αγορά. Ορθότερο θα ήταν να αναφερόμαστε στον λόφο της Ακρόπολης. Η σκέψη μου είναι να καθοριστεί μια περιοχή που θα περικλείεται από τις οδούς Βενιζέλου, Γεωργιάδου, Δήμητρας και Πάνου, μέσα στην οποία θα απαγορεύεται η νέα δόμηση και θα δημιουργηθούν σταδιακά οι προϋποθέσεις για την αποκάλυψη του ιστορικού υπεδάφους. Διότι ο λόφος αυτός δεν είναι ένας φυσικός, βραχώδης λόφος. Έχει διαμορφωθεί από προσχώσεις και αλλεπάλληλα στρώματα κατοίκησης.

Θυμάμαι ότι την περίοδο 1973-1974, όταν έγιναν εργασίες προς την πλευρά του Πηνειού, οι αρχαιολόγοι, καθώς κατέβαιναν βαθύτερα, συναντούσαν διαδοχικά ευρήματα από την Τουρκοκρατία, τη βυζαντινή περίοδο, την αρχαιότητα και ακόμη παλαιότερες εποχές. Σε μια άλλη περίπτωση, στην οδό Μητροπολίτου Αρσενίου, είχε πραγματοποιηθεί ερευνητική τομή και είχαν βρεθεί αρχαιότητες. Έγιναν καταγραφές, αλλά ο χώρος καλύφθηκε ξανά. Ανάλογη περίπτωση υπήρξε και στην Κεντρική πλατεία. Η Λάρισα, όπου και να σκάψεις, κρύβει ιστορία.

Ακόμη και στην περιοχή του σημερινού Στρατιωτικού Πρατηρίου, όπου παλαιότερα βρισκόταν το σπουδαίο κτίριο Στεφάνοβικ, έχουν διατυπωθεί εκτιμήσεις ότι μπορεί να υπάρχουν σημαντικές αρχαιότητες, ενδεχομένως και κάποιο αρχαίο δημόσιο οικοδόμημα. Ο λόφος της Ακρόπολης κρύβει θησαυρούς. Είμαι πεπεισμένος γι’ αυτό. Θα ήθελα πολύ κάποτε να μπορέσουν να αναδειχθούν.

Από την παλιά πέτρινη γέφυρα μέχρι το Αλκαζάρ και τις απεικονίσεις των ξένων περιηγητών, ο Πηνειός είναι διαρκώς παρών στην ιστορία της Λάρισας. Πώς μεταβλήθηκε η σχέση της πόλης με το ποτάμι της;

Ο Πηνειός ήταν ανέκαθεν συνυφασμένος με τη Λάρισα, από τα προϊστορικά χρόνια. Οι αρχαίοι συγγραφείς την αναφέρουν ως πόλη του Πηνειού. Το ποτάμι ήταν ζωοδότης της περιοχής, όπως και η εύφορη γη της Θεσσαλίας, ο μεγάλος σιτοβολώνας της. Ο Πηνειός όμως, εκτός από ευεργετικός, ήταν και καταστροφικός. Η Θεσσαλία έχει μια ιδιαίτερη γεωμορφολογική ιστορία. Τα νερά από την Πίνδο, τα Χάσια και τα υπόλοιπα βουνά συγκεντρώνονται μέσω πολλών παραποτάμων στον Πηνειό. Έτσι, μπορούσε να μην έβρεχε καθόλου στη Λάρισα, αλλά η πόλη να πλημμύριζε από τα νερά που κατέβαιναν από άλλες περιοχές.

Οι πλημμύρες ήταν συχνό φαινόμενο. Υπάρχουν ιστορικές καταγραφές για τεράστιες καταστροφές, για χιλιάδες σπίτια που κατέρρευσαν και ανθρώπους που πνίγηκαν. Επομένως, φαινόμενα όπως ο «Daniel» δεν είναι πρωτόγνωρα για την ιστορία της περιοχής. Γι’ αυτό και από παλιά άρχισαν να σχεδιάζονται αντιπλημμυρικά έργα. Δημιουργήθηκε η ανακουφιστική κοίτη, προς την περιοχή του αισθητικού άλσους, ώστε να διοχετεύεται εκεί μεγάλο μέρος των νερών. Θεωρώ όμως ότι έγινε ένα σημαντικό λάθος. Έπρεπε να προβλεφθεί η διατήρηση μιας επαρκούς ροής στην κοίτη που διασχίζει την πόλη και τα υπόλοιπα νερά να οδηγούνται στην ανακουφιστική κοίτη. Σήμερα, έτσι όπως έχουν διαμορφωθεί τα πράγματα, ο Πηνειός μέσα στην πόλη έχει περιοριστεί σε ένα ρυάκι. Η Λάρισα, κατά τη γνώμη μου, έχει χάσει ένα μεγάλο μέρος της πραγματικής σχέσης της με το ποτάμι. Κατ’ όνομα μόνο έχει ποτάμι αυτή τη στιγμή.

Το 2018 είχατε εκφράσει στο onlarissa.gr την αγωνία σας για την τύχη της συλλογής σας. Το 2022 ανακοινώσατε τη δωρεά της στον Δήμο Λαρισαίων και τον περασμένο Σεπτέμβριο εκδόθηκε η οικοδομική άδεια για τη μετατροπή του κτιρίου Μουσών σε Μουσείο Πόλης. Σας ικανοποιεί η πορεία αυτού του εγχειρήματος;

Κοιτάξτε να δείτε. Όταν μιλάμε για δημόσια κτίρια και δημόσια έργα, γνωρίζουμε ότι οι διαδικασίες δεν προχωρούν όπως στα ιδιωτικά. Θέλετε να σας δώσω παραδείγματα; Το Λαογραφικό Μουσείο χρειάστηκε περίπου είκοσι δύο χρόνια μέχρι να ολοκληρωθεί. Η Δημοτική Πινακοθήκη χρειάστηκε περίπου είκοσι χρόνια. Το Διαχρονικό Μουσείο, η Δημόσια Βιβλιοθήκη, το δημοτικό θέατρο, που πλέον κοντεύει να καταρρίψει κάθε ρεκόρ καθυστέρησης… Έχουμε πολλά τέτοια παραδείγματα.

Πιστεύω ότι κάπως έτσι θα γίνει και με το Μουσείο Πόλης. Δεν είμαι απαισιόδοξος ως προς το αν θα γίνει. Πιστεύω ότι κάποτε θα γίνει. Βέβαια, θα ήταν πολύ ωραίο να ήμουν εν ζωή όταν θα ολοκληρωνόταν. Αλλά μάλλον αυτό δεν θα συμβεί. Θα έπρεπε να καταρρίψω ρεκόρ μακροζωίας!

Δηλαδή δεν πιστεύετε ότι μπορεί να ολοκληρωθεί μέσα στα επόμενα λίγα χρόνια;

Όπως παρακολουθώ εγώ το θέμα και με βάση τον τρόπο που εξελίσσονται αυτές οι διαδικασίες, θεωρώ ότι νωρίτερα από δεκαπέντε χρόνια είναι εξαιρετικά δύσκολο να ολοκληρωθεί. Αυτή είναι η προσωπική μου εκτίμηση. Για να το δω λοιπόν εγώ, θα πρέπει να φτάσω σε μια ηλικία που δεν ξέρω αν είναι δυνατόν να φτάσει άνθρωπος! Πάντως η συγκέντρωση της συλλογής προχωρά. Ήδη έχω μεταφέρει περίπου τη μισή στη Δημοτική Πινακοθήκη. Μιλάμε για 105 έως 110 μεγάλα κιβώτια. Το υλικό είναι πάρα πολύ. Δεν χωρούσε πια στο σπίτι μου, ενώ χρησιμοποιούσα και αποθηκευτικό χώρο. Με εντολή του δημάρχου διατέθηκε χώρος στην Πινακοθήκη και σταδιακά συγκεντρώνονται εκεί τα αντικείμενα, ώστε όταν ετοιμαστεί το Μουσείο Πόλης να μπορέσουν να μεταφερθούν.

Έχετε δημιουργήσει μια τεράστια πνευματική και υλική παρακαταθήκη για τη Λάρισα. Πώς νιώθετε γνωρίζοντας ότι αυτή η συλλογή θα ανήκει πλέον στην πόλη και στις επόμενες γενιές της;

Εγώ ποτέ δεν είχα στο μυαλό μου να γίνω ευεργέτης. Ούτε να αποκτήσω κάποιον τίτλο, ούτε να με θυμούνται γι’ αυτό. Απλώς έφτασα σε ένα σημείο της ζωής μου που είχα οικονομική άνεση και μπορούσα να αγοράζω πράγματα που με ενδιέφεραν. Όταν έβλεπα σε μια δημοπρασία στην Αθήνα ή στο εξωτερικό ένα παλιό βιβλίο του Κούμα ή κάποιο ιστορικό τεκμήριο που σχετιζόταν με τη Λάρισα, σκεφτόμουν γιατί να το αγοράσει κάποιος άλλος και να το κρατήσει σε μια ιδιωτική βιβλιοθήκη μακριά από τον τόπο του. Θυμάμαι, για παράδειγμα, ένα χειρόγραφο του 1702. Ήταν βιβλίο μαθητή του Ελληνομουσείου του Τυρνάβου. Σκεφτόμουν ότι ένα τέτοιο τεκμήριο είχε ιδιαίτερη αξία για την ιστορία της περιοχής μας. Γιατί να μη βρίσκεται εδώ; Έτσι ξεκίνησα να αγοράζω αυτά τα αντικείμενα και σιγά σιγά δημιουργήθηκε η συλλογή.

Υπήρχε βέβαια και μια σημαντική οικογενειακή κληρονομιά. Ένας θείος του πατέρα μου, αρχιμανδρίτης, είχε μια μεγάλη βιβλιοθήκη. Περιλάμβανε κυρίως θρησκευτικά βιβλία και αντικείμενα, αλλά και ιστορικές εκδόσεις. Όλα αυτά προστέθηκαν στο υλικό που συγκέντρωνα. Δεν είχα σχεδιάσει εξαρχής να δημιουργήσω μια συλλογή για να τη δωρίσω κάποτε. Όταν όμως συνειδητοποίησα το μέγεθος και την αξία της, άρχισα να σκέφτομαι ποια θα μπορούσε να είναι η τύχη της.

Τα παιδιά μου ακολούθησαν τους δικούς τους επαγγελματικούς δρόμους. Παρότι προσπάθησα να τα μυήσω σε αυτή την ενασχόληση, κανένα δεν θέλησε να την αναλάβει. Έπρεπε λοιπόν να σκεφτώ τι θα απογίνει όλο αυτό το υλικό. Επειδή η Λάρισα είναι από τις πόλεις που δεν διαθέτουν Μουσείο Πόλης, σκέφτηκα ότι θα ήταν μια καλή ευκαιρία να δημιουργηθεί κάτι τέτοιο. Όταν πραγματοποιήθηκε η έκθεση της συλλογής μου στη Δημοτική Πινακοθήκη, είχα ήδη συζητήσει με τον τότε δήμαρχο, τον Απόστολο Καλογιάννη, την πρόθεσή μου να τη δωρίσω στον Δήμο. Αυτή η απόφαση παραμένει. Τώρα συγκεντρώνω και καταλογογραφώ όλο το υλικό, ώστε να ακολουθήσει η συμβολαιογραφική πράξη και να περιέλθει επισήμως στην ιδιοκτησία του Δήμου.

Έχετε επισημάνει πολλές φορές την ανάγκη να ενταχθεί ουσιαστικά η τοπική ιστορία στη σχολική εκπαίδευση. Έχετε επισκεφθεί και αρκετά σχολεία παρουσιάζοντας ιστορικά τεκμήρια και παλιές φωτογραφίες. Πώς ανταποκρίνονται τα παιδιά;

Πρέπει πρώτα να σας πω κάτι που θεωρώ σημαντικό. Μην ξεχνάμε ότι μέχρι το 2010 ήμουν γυναικολόγος. Έχω βοηθήσει να έρθουν στον κόσμο περίπου 7.500 παιδιά. Πιστεύω ότι αυτό είναι το σπουδαιότερο έργο της ζωής μου. Η ιστορική έρευνα ήρθε στη συνέχεια. Επειδή ο Θεός υπήρξε γενναιόδωρος μαζί μου και μου έδωσε μακροζωία, από το 2010 που συνταξιοδοτήθηκα είχα πλέον τον χρόνο να μελετήσω συστηματικά όσα είχα συγκεντρώσει. Μάλιστα, τώρα που καταλογογραφώ τη συλλογή, ανακαλύπτω ακόμη και βιβλία που τα είχα αγοράσει πριν από χρόνια και δεν τα είχα ανοίξει ποτέ! Όταν εργαζόμουν στο ιατρείο, δεν υπήρχε ο απαραίτητος χρόνος για να τα μελετήσω όλα.

Μετά την έκθεση στην Πινακοθήκη, την οποία επισκέφθηκαν πάρα πολλοί άνθρωποι, άρχισαν να με καλούν διάφορα σχολεία. Πήγα σε αρκετά δημοτικά, γυμνάσια και λύκεια. Η ανταπόκριση των παιδιών ήταν πολύ ενδιαφέρουσα. Όταν έβλεπαν φωτογραφίες της παλιάς Λάρισας ή αυθεντικά ιστορικά αντικείμενα, ήθελαν να μάθουν περισσότερα. Θα μπορούσα να έχω επισκεφθεί ακόμη περισσότερα σχολεία, αν υπήρχαν περισσότερες προσκλήσεις. Όσοι διευθυντές και εκπαιδευτικοί με κάλεσαν, ανταποκρίθηκα. Πιστεύω ότι τα παιδιά πρέπει να γνωρίζουν την ιστορία του τόπου τους. Αυτό όμως πρέπει να ξεκινά από τον δάσκαλο. Η πρωτοβουλία του εκπαιδευτικού είναι καθοριστική.

Ποια θεωρείτε τη σπουδαιότερη περίοδο στην ιστορία της Λάρισας; Πότε η πόλη γνώρισε τη μεγαλύτερη ακμή της;

Για μένα, στα κλασικά χρόνια. Η αρχαία Λάρισα ήταν μια σπουδαία πόλη, με μεγάλη πολιτική και οικονομική σημασία. Αρκεί να σκεφτείτε το Αρχαίο Θέατρο, που μπορούσε να φιλοξενήσει περίπου δέκα με δώδεκα χιλιάδες ανθρώπους. Οι αρχαιολόγοι το συγκρίνουν ως προς το μέγεθός του ακόμη και με το θέατρο της Επιδαύρου. Η Λάρισα ήταν έδρα του Κοινού των Θεσσαλών. Εκείνη την εποχή δεν υπήρχαν κράτη με τη σημερινή έννοια. Υπήρχαν πόλεις, οι οποίες συγκροτούσαν ευρύτερες πολιτικές ενώσεις. Η πόλη μας κατείχε κεντρική θέση σε αυτή την οργάνωση. Γι’ αυτό θεωρώ ότι η κλασική περίοδος ήταν η εποχή της μεγαλύτερης ακμής της.

Υπάρχει κάποιο σημείο στη σημερινή Λάρισα όπου αισθάνεστε ιδιαίτερα όμορφα; Ένα μέρος που σας προσφέρει γαλήνη και στο οποίο σας αρέσει να επιστρέφετε;

Αν μιλάμε γενικά για έναν χώρο και όχι για κάποιο συγκεκριμένο ιστορικό κτίριο, θα σας έλεγα το Αλκαζάρ. Αυτή την περίοδο, εκείνο που μου αρέσει περισσότερο είναι να κάνω τις βόλτες μου στο Αλκαζάρ.

Σε παλαιότερη συνέντευξή σας στον Νίκο Βατόπουλο είχατε πει ότι αισθάνεστε πως έχετε ζήσει δύο ζωές, μία μέσα από την Ιατρική και μία μέσα από την Ιστορία. Συνεχίζετε να εργάζεστε ακούραστα, έχοντας πλέον ένα τεράστιο συγγραφικό έργο. Υπάρχει κάποιο βιβλίο ή κάποια ιστορική αναζήτηση που νιώθετε την ανάγκη να ολοκληρώσετε;

Τώρα θα σας πω κάτι που μπορείτε να γράψετε. Αυτή την περίοδο ετοιμάζουμε ένα βιβλίο το οποίο δουλεύω δέκα ολόκληρα χρόνια. Η δαπάνη της έκδοσης θα καλυφθεί με τη συνδρομή της ΔΕΥΑΛ, ύστερα από μεσολάβηση του δημάρχου, τον οποίο ευχαριστώ πάρα πολύ. Είναι το βιβλίο της ζωής μου. Προσέξτε, όταν λέω το βιβλίο της ζωής μου, δεν εννοώ ότι αναφέρεται στη δική μου ζωή. Εννοώ ότι το δουλεύω επί δέκα χρόνια και θεωρώ ότι είναι το σημαντικότερο πόνημά μου. Έχω εκδώσει περισσότερα από είκοσι βιβλία, αλλά πιστεύω ότι αυτό θα είναι το βιβλίο που θα μείνει.

Πρόκειται για μια ιδιαίτερα σημαντική αποκάλυψη. Ποιο είναι το θέμα και ο τίτλος του;

Ο τίτλος είναι «Η Λάρισα, η πόλη του Πηνειού», όπως την ονόμαζαν οι αρχαίοι. Έχει και έναν υπότιτλο, «Περίτεχνα κτίσματα, παλιά αρχοντικά». Το βιβλίο πραγματεύεται την ιστορία σημαντικών κτιρίων της Λάρισας, πολλά από τα οποία δεν υπάρχουν σήμερα. Στο πρώτο κεφάλαιο περιλαμβάνονται δεκαέξι οθωμανικά κτίσματα. Από αυτά τα δεκαέξι, σήμερα σώζονται μόνον πέντε. Τα υπόλοιπα έντεκα έχουν χαθεί. Κατόρθωσα όμως να βρω ιστορικές πηγές και στοιχεία ώστε να μπορέσω να τα περιγράψω. Στη συνέχεια ακολουθούν τριάντα παλιά αρχοντικά της Λάρισας. Ορισμένα από αυτά τα έχω ήδη παρουσιάσει σε παλαιότερα δημοσιεύματα, αλλά στο νέο βιβλίο έχω προσθέσει καινούργια στοιχεία που εντόπισα μέσα από την έρευνα. Υπάρχουν επίσης κεφάλαια για δημόσια και ιδιωτικά κτίρια, για παλιές αγορές, ξενοδοχεία, καφενεία, φαρμακεία και άλλα οικοδομήματα που συνδέθηκαν με την καθημερινή ζωή της πόλης. Είναι μια μεγάλη εργασία, που συγκεντρώνει την έρευνα πολλών χρόνων.

Πότε υπολογίζετε ότι θα μπορέσουμε να το κρατήσουμε στα χέρια μας;

Η προετοιμασία προχωρά και ο σχεδιασμός είναι να παρουσιαστεί μετά τα Χριστούγεννα. Θέλω να γίνει μια πολύ προσεγμένη έκδοση. Οι άνθρωποι που ασχολούνται με την επεξεργασία και την εκτύπωση έχουν καταβάλει μεγάλη προσπάθεια. Θέλουμε να είναι ένα βιβλίο υψηλής ποιότητας, τόσο από πλευράς περιεχομένου όσο και από πλευράς παρουσίασης. Θα περιλαμβάνει επίσης στο τέλος περίπου έξι με επτά σελίδες στα αγγλικά, με περίληψη του περιεχομένου. Έτσι θα μπορεί ο Δήμος Λαρισαίων να το προσφέρει και σε ξένους επισκέπτες, ώστε να αποκτούν μια εικόνα της ιστορίας και της αρχιτεκτονικής κληρονομιάς της πόλης. Θα είναι ένα βιβλίο για τη Λάρισα και πιστεύω ότι θα έχει ιδιαίτερη αξία.

Ύστερα από όλη αυτή τη διαδρομή, κύριε Παπαθεοδώρου, δεν αισθάνεστε ότι ήρθατε στη ζωή έχοντας μια αποστολή, την οποία ανακαλύψατε σταδιακά;

Όχι. Εγώ δεν το βλέπω έτσι. Όλο αυτό που εσείς αποκαλείτε ιστορικό έργο, εγώ το βλέπω πολύ διαφορετικά. Δεν αποδέχομαι ούτε τον τίτλο του ιστορικού ούτε την ιδιαίτερη βαρύτητα που του αποδίδετε. Θέλετε να σας πω τι είναι για μένα όλο αυτό; Είναι η απασχόληση του ελεύθερου χρόνου μου. Τίποτε άλλο. Ούτε υστεροφημία επιδιώκω ούτε τίποτε απολύτως. Αν θέλετε, το πιστεύετε. Είμαι δεκαέξι χρόνια συνταξιούχος. Τι θα έκανα όλο αυτό το διάστημα; Θα πήγαινα στα καφενεία να παίξω τάβλι ή χαρτιά; Δεν είμαι τέτοιος άνθρωπος. Να καθίσω μπροστά στην τηλεόραση; Ούτε αυτό με ενδιαφέρει. Να ασχολούμαι με το κινητό; Έχω ακόμη παλιό κινητό τηλέφωνο! Αυτή είναι η δική μου ευχαρίστηση. Να διαβάζω, να ψάχνω, να μελετώ. Ένα χόμπι είναι για μένα.

Επιτρέψτε μου, πάντως, να διαφωνήσω ως προς το μέγεθος της προσφοράς σας. Το αν αυτό το έργο υπερβαίνει τα όρια μιας προσωπικής ενασχόλησης θα το κρίνουν οι ιστορικοί του μέλλοντος…

Η ιστορία θα το κρίνει. Εγώ δεν μπορώ να γνωρίζω πώς θα αξιολογηθεί. Εκείνο που μπορώ να πω είναι ότι υπήρξα τυχερός. Είχα μια επαγγελματική πορεία στην Ιατρική που μου εξασφάλισε οικονομική άνεση. Έτσι μπορούσα να διαθέτω χρήματα για την απόκτηση βιβλίων και ιστορικών αντικειμένων. Με βοήθησε πολύ και η γυναίκα μου. Είχε σπουδάσει διακόσμηση, είχε σπουδαίους καθηγητές, ανάμεσά τους τον Δοξιάδη, και αγαπούσε κι εκείνη όλα αυτά τα πράγματα. Με στήριζε στις επιλογές μου. Όταν πηγαίναμε στην Αθήνα, πολλές φορές αναζητούσαμε μαζί βιβλία και αντικείμενα για τη συλλογή. Όλα αυτά έγιναν σταδιακά, μέσα στη ζωή μας. Δεν υπήρξε κάποιος μεγάλος σχεδιασμός. Υπήρξε αγάπη για τη Λάρισα και για την ιστορία της. Το πώς θα αποτιμηθεί αυτό το έργο, όπως είπατε κι εσείς, θα το κρίνει η ιστορία.

Σας ευχαριστώ πολύ κ. Παπαθεοδώρου γι’ αυτή τη συζήτηση.

Κι εγώ σας ευχαριστώ κ. Ράιδο.