Μαρία Ευθυμίου: Στην Ελλάδα πάσχουμε από «εθνική σχιζοφρένεια»

«Εγώ γεννήθηκα το 1955 στη Λάρισα, σε μια Ελλάδα που μόλις είχε βγει από τη φοβερή δεκαετία του 1940 και τον Εμφύλιο. Η μητέρα μου δίδασκε τάξεις 120 μαθητών στο δρόμο (γιατί τα σχολεία της Λάρισας είχαν επιταχθεί ή βομβαρδιστεί, όντας κοντά στον σιδηροδρομικό σταθμό της πόλης), χρησιμοποιώντας λωρίδες χαρτιού συσκευασίας που φρόντιζε να προμηθεύεται από μαγαζάτορες της Λάρισας, μια και πολλοί μαθητές της δεν ήταν σε θέση να αγοράσουν τετράδιο.

Ο δε πατέρας μου –ως επιθεωρητής ταχυδρομείων επτά νομών της Θεσσαλίας, της Στερεάς Ελλάδας και των Σποράδων- κάθε φορά, πριν την αναχώρησή του, προμηθεύονταν υποδήματα παιδικά, σε διάφορα νούμερα, απ’ το παζάρι της Λάρισας, για να τα δωρίσει σε παιδιά ανυπόδητα, με τα οποία διασταυρώνονταν όταν, με μουλάρια, κινούνταν στα μονοπάτια βουνών και χωριών προκειμένου να ασκήσει το έργο του…»

Συνέντευξη στον Λευτέρη Παπαστεργίου

Η Μαρία Ευθυμίου περιγράφει τα παιδικά της χρόνια στη Λάρισα, στο βιβλίο της «Μόνο λίγα χιλιόμετρα. Ιστορίες για την Ιστορία», ένα βιβλίο που έτυχε θερμής υποδοχής στην χώρα μας, σε μια περίοδο όπου σχεδόν όλοι, εκτός από εκείνους που πρέπει, ψάχνουν να βρουν τι έφταιξε και χρεοκοπήσαμε για μια ακόμη φορά.

Η ίδια, μια παιδαγωγός με όλη τη σημασία της λέξης, βαθιά γνώστης της ιστορίας, μετά από σαράντα σχεδόν χρόνια στην Εκπαίδευση, γυρίζει ολόκληρη την χώρα και παραδίδει σεμινάρια ιστορίας δωρέαν. Πριν λίγο καιρό βρέθηκε στην γενέτειρά της για τον ίδιο ακριβώς λόγο. Έξω από την αίθουσα του Επιμελητηρίου, όπου έδινε σεμινάρια με θέμα την Ελληνική Επανάσταση του 1821, ο κόσμος περίμενε υπομονετικά να ακούσει, να σημειώσει, να ρωτήσει. Άνθρωπος καλλιεργημένος, που μιλάει πάντοτε στον πληθυντικό και δεν αρνείται να απαντήσει σε καμία ερώτηση, δέχθηκε να συνομιλήσουμε για όλα όσα συμβαίνουν στην χώρα αυτή, «που συμπλήρωσε εκατό χρόνια διχασμών».

Η Μαρία Ευθυμίου, ένα μεσημέρι Σαββάτου, στο κέντρο της Λάρισας, μου εξηγεί τι είναι αυτό που ζούμε σήμερα και γιατί εν πολλοίς όλο αυτό δημιουργήθηκε πολλά χρόνια πριν…

Γιατί τα παιδιά μας δεν μαθαίνουν ιστορία;

Πρώτα-πρώτα όταν είσαι σε μικρή ηλικία, το παιδί δεν έχει την αναγκαία συναίσθηση του να μάθει το παρελθόν. Δεύτερον, για να κινητοποιηθεί το ενδιαφέρον των παιδιών χρειάζονται εμπνευσμένοι δάσκαλοι, που να πιστεύουν σ’ αυτό που κάνουν, να έχουν ψυχή και τη διάθεση να μπουν στον κόσμο των παιδιών, έτσι ώστε να τους κεντρίσουν το ενδιαφέρον. Γι’ αυτό, επειδή δηλαδή οι εμπνευσμένοι και θερμοί δάσκαλοι δεν είναι ο κανόνας στα ελληνικά σχολεία, –όχι ό,τι δεν υπάρχουν όμως-, έχουμε τα αντίθετα αποτελέσματα από αυτά που θα θέλαμε.

Γιατί οι Έλληνες θρέφονται με μύθους;

ΟΙ λαοί πολλές φορές έχουν εθνικούς μύθους. Κατά τη διάρκεια του 19^ου και του 20^ου αιώνα, κατά τη φάση της διαμόρφωσης των εθνικών κρατών παρουσιάζεται αυτό το φαινόμενο διότι οι λαοί θέλουν να αποκτήσουν αυτοπεποίθηση και πολλές φορές ψάχνουν «δεκανίκια» για να το κατορθώσουν. Σταδιακά όμως οι περισσότεροι από αυτούς βρίσκουν κάποια ισορροπία, ενώ άλλοι όχι. Οι εθνικοί μύθοι αποτελούν στοιχείο της διαδικασίας της εθνογέννεσης, αλλού περισσότερο, αλλού λιγότερο.

Είναι αναγκαίοι οι εθνικοί μύθοι;

Αναγκαίοι δεν είναι, αλλά αφού υπήρξαν διαδεδομένοι τότε, σημαίνει πως αποτελούν μια εύκολη λύση στη διαδικασία που μόλις σας περιέγραψα.

Εμείς, ως λαός, σε ποια από τις δυο κατηγορίες που μόλις αναφέρατε ανήκουμε; Ισορροπήσαμε ή όχι;

Εν μέρει είμαστε σε φάση σχετικής ισορροπίας σε σχέση με το παρελθόν. Πλέον είναι πιο εύκολο να μιλήσεις ανατρεπτικά για μύθους που είχαν στηθεί στο παρελθόν. Ωστόσο, υπάρχει ακόμα αντίσταση σε πράγματα που έχουν εμπεδωθεί ως εάν ήταν πραγματικά, ενώ δεν ήταν.

Θα μου δώσετε μερικά τέτοια παραδείγματα;

Το Κρυφό Σχολειό που το φέρνουμε ως παράδειγμα ή το αν η Ελληνική Επανάσταση ξεκίνησε στις 25 Μαρτίου ή άνθρωποι που πιστεύουν πως οι λαοί στηρίζονται στην βιολογική καθαρότητα και ό,τι οι Έλληνες είναι απολύτως «καθαροί», ενώ δεν υφίσταται κάτι τέτοιο. Οι λαοί έχουν αναμίξεις. Οι συνέχεια των λαών έχουν εν μέρει βιολογική βάση, αλλά κατά κύριο λόγο έχουν πολιτισμική συνέχεια. Στην Ελλάδα αυτό το τελευταίο παίζει σημαντικό ρόλο, λόγω της σπουδαιότητας των προγόνων μας. Θέλουμε δηλαδή να είμαστε απόγονοι τους και όντως είμαστε, επειδή μιλάμε την ίδια γλώσσα και μας συνδέει μαζί τους ένα νήμα πολιτισμικής συνέχειας. Αυτά όλα είναι θέματα που σε μας παίζουν ρόλο, όπως και σε πολλούς άλλους λαούς.

Διάβαζα πρόσφατα σε μια συνέντευξη σας πως θα μπορούσαμε να είχαμε αποφύγει τους εμφυλίους πολέμους, τόσο στη δεκαετία του 1820, αλλά και στη δεκαετία του 1940. Με ποιον τρόπο θα μπορούσε να συμβεί κάτι τέτοιο, ειδικά του πιο πρόσφατου εμφυλίου; Στέκομαι σ’ αυτό γιατί η γνώμη μου είναι πως το τραύμα του εμφυλίου πολέμου έπαιξε και συνεχίζει να παίζει καθοριστικό ρόλο και στο πολιτικό γίγνεσθαι της χώρας.

Σ’ αυτό το τελευταίο ταυτιζόμαστε απόλυτα. Το έχω πει επανειλημμένα κι εγώ. Είμαι βέβαιη πως μεγάλο τμήμα των δεινών που αντιμετωπίζουμε προέρχονται από τον εμφύλιο πόλεμο, ό,τι βαρύτερο μας έχει συμβεί και δεν έχει λείψει ούτε ένα λεπτό από την μετέπειτα ιστορική μας διαδρομή.

Πως θα μπορούσε να είχε αποφευχθεί λοιπόν ο εμφύλιος;

Μετά τη λήξη του Δευτέρου Παγκοσμίου Πολέμου πουθενά στην Ευρώπη δεν διεξήχθη εμφύλιος πόλεμος. Μόνο στην Ελλάδα. Ενώ υπήρχαν ισχυρά Κομμουνιστικά κόμματα και στη Γαλλία και στην Ιταλία και σε άλλες χώρες της Ευρώπης, που θα μπορούσαν να είχαν διεκδικήσει με τα όπλα την ανάληψη της εξουσίας, εμφύλιος πόλεμος δεν υπήρξε. Στην δε Ισπανία, ο εμφύλιος τους έγινε πριν τον Δεύτερο Παγκόσμιο πόλεμο. Ούτε ο Στάλιν δεν ήταν υπέρ του εμφυλίου πολέμου στην Ελλάδα. Όμως στην Ελλάδα ακολουθήθηκαν ακραίες πολιτικές ένθεν κι ένθεν που δημιούργησαν οξυμένες καταστάσεις και το ΚΚΕ έλαβε την απόφαση να μην πάρει μέρος στις εκλογές του 1946. Αυτό θεωρώ πως υπήρξε κομβικό σημείο στις μετέπειτα εξελίξεις. Αν είχε πάρει μέρος στις εκλογές ενδεχομένως θα δρομολογούνταν μια σχετική κανονικότητα στην πολιτική ζωή. Από τη στιγμή που πάρθηκε όμως η απόφαση της αποχής οπωσδήποτε ετοιμαζόταν η τελική ένοπλη σύγκρουση. Σήμερα οι ειδικοί της περιόδου τείνουν να παγιώσουν την άποψη πως ο εμφύλιος δεν ξεκίνησε το 1946 αλλά το 1943 και ότι κορυφώθηκε το 1946. Είχαμε δηλαδή ήδη μια συγκρουσιακή πορεία τριών χρόνων που θα μπορούσε να μας είχε δώσει μια αίσθηση μέτρου, μια αίσθηση προτεραιοτήτων, που όμως δεν ακολουθήσαμε, με μοιραία αποτελέσματα.

Έγιναν προσπάθειες αποτελεσματικής θεραπείας του τραύματος που άφησε ο εμφύλιος;

Έγιναν βήματα. Σας θυμίζω πως επί της ουσίας ο εμφύλιος έληξε πολιτικά το 1974 με τη νομιμοποίηση του ΚΚΕ. Στρατιωτικά μπορεί να έληξε το 1949, ωστόσο σύρθηκε πολιτικά μέχρι το 1974. Στις δεκαετίες του 1970 και του 1980 έγιναν σπουδαία βήματα και τολμηρά, αν σκεφτεί κανείς τη μεγάλη καθυστέρηση. Όμως βολευτήκαμε στην πόλωση, διότι μόνο πολωμένα ξέρουμε να λειτουργούμε. Ο Έλληνας συγκρούστηκε το 1946-49 έχοντας πίσω του άλλα τριάντα χρόνια εθνικό διχασμό. Δηλαδή στην πραγματικότητα έχουμε συμπληρώσει ήδη 100 χρόνια διχασμού! Έχουν δημιουργηθεί νοοτροπίες συγκρουσιακές, πολλές φορές εντελώς κενού περιεχομένου. Στις κοινωνίες είναι λογικό να υπάρχουν και διαφωνίες και εντάσεις και συγκρούσεις –που είναι σπουδαίο να μένουν στο ιδεολογικό επίπεδο και όχι να λύνονται ένοπλα- εμείς όμως θεωρούμε αυτονόητη την όξυνση σε κάθε θέμα. Αν δεν υπάρχει θέμα δε προς όξυνση, το δημιουργούμε μόνοι μας. Πλέον μιλάμε για μια ασθένεια η οποία ξεπερνάει τις κανονικότητες μιας κοινωνικής σύγκρουσης.

Θα περίμενε κανείς μια κυβέρνηση της Αριστεράς να επαναφέρει στο προσκήνιο τα πλέον διχαστικά διλήμματα;

Από το 2015 έχουμε ζήσει αλλεπάλληλα τέτοια σκηνικά διχασμού και από κει που δεν θα έπρεπε, ωστόσο είναι δεδομένο πως υπάρχει μια μερίδα πολιτικών που είναι ειδικευμένοι στην παραγωγή τέτοιων διχαστικών διλημμάτων, που οδηγούν σε διχασμό της κοινωνίας.

Μου είπατε λίγο πριν πως έχουμε ήδη συμπληρώσει 100 χρόνια διχασμών. Σε δυο χρόνια από σήμερα ωστόσο συμπληρώνουμε 200 χρόνια ως ελεύθερο κράτος. Τι πρέπει να προτάξουμε ιστορικά, τι πρέπει να ξεκαθαρίσουμε ως έθνος, ποιον ιστορικό λογαριασμό να κλείσουμε, ώστε να γιορτάσουμε πραγματικά μια πολύ σπουδαία επέτειο;

Είναι σημαντικό να αποτιμήσουμε στη διαδρομή των διακοσίων αυτών ετών ποια ήταν τα κέρδη μας. Κέρδη που αποκομίσαμε είτε από τη δικιά μας κοινωνία και τη δική μας δράση, είτε με την συνταύτισή μας με κάποιες άλλες δυνάμεις, οι οποίες από την αρχή της ύπαρξης αυτού του κράτους είναι Δυτικές. Συνταχθήκαμε με την Αγγλία, τη Γαλλία, τριτεύοντος την Ρωσία, η οποία τελικά δεν έπαιξε πρωτεύον ρόλο, τη Γερμανία. Θα πρέπει δηλαδή να προτάξουμε τις εντάξεις μας, διότι από την αρχή της δημιουργίας μας είχαμε κέρδη τα οποία εμείς δημιουργήσαμε εξαιτίας της συμπαράταξής μας με τη Δύση. Στο σημείο αυτό, δεν κρίνω αν καλώς ή κακώς το πράξαμε, είναι όμως κάτι το οποίο συνέβη αντικειμενικά. Επομένως αυτό τον αυτοπροσδιορισμό και τον ετεροπροσδιορισμό μας, μπορούμε στα διακόσια χρόνια να τον κάνουμε. Έχουμε αρκετά πράγματα για τα οποία θα πρέπει να είμαστε περήφανοι, διότι αυτά τα διακόσια χρόνια κύλησαν και με νίκες μεγάλες και δεν εννοώ μόνο στρατιωτικές νίκες. Μιλάω και για νίκες πνευματικές, πολιτιστικές, εκπαιδευτικές. Η Ελλάδα δεν είναι ασήμαντη χώρα στους τομείς αυτούς. Μπορεί να μην είναι πλέον μια χώρα της πρώτης γραμμής, αλλά σε περιφερειακό επίπεδο η Ελλάδα είναι μια χώρα σημαντική. Τα τελευταία δεκαπέντε χρόνια είμαστε σε υποχώρηση. Τα διακόσια χρόνια όμως είμαστε η πιο σημαντική χώρα στα Βαλκάνια από πάρα πολλές παραμέτρους.

Κυρία Ευθυμίου τι είναι αυτό που ζούμε σήμερα;

Είναι η αποκάλυψη των αδυναμιών μας. Των αδυναμιών που σύραμε επί μακρόν χωρίς να τις αντιμετωπίσουμε, αφού θα είχε σκύψει πάνω τους. Συμπεριφορές, νοοτροπίες, πολλές εκ των οποίων δεν βοηθούν στην κανονικότητα των εξελίξεων. Η Ελλάδα έχει πολλά πλεονεκτήματα τα οποία αν αξιοποιούσε θα την έκαναν μια ισχυρή χώρα. Εμείς επί πάρα πολλές δεκαετίες σέρνουμε αυτές μας τις αδυναμίες, τις οποίες μάλιστα βλέπουμε ως κάτι θετικό, ενώ δεν είναι φυσικά. Δεν προσπαθήσαμε καν να τις περιορίσουμε. Δεν θα μπορούσαμε λοιπόν να μείνουμε ατιμώρητοι.

Με ευθύνη μόνο του πολιτικού συστήματος;

Εγώ πιστεύω πως είναι ευθύνη όλων μας. Όλων των Ελλήνων. Είμαστε πολύ βολεμένοι σε προκατασκευασμένες απαντήσεις για το «ποιος φταίει» και φυσικά αποτελεί πάγιο κομμάτι της κουλτούρας μας πως πάντα κάποιος άλλος φταίει και όχι εμείς. Οι υπόλοιποι που μας περιβάλλουν έχουν κι αυτοί τα συμφέροντά τους, όπως κι εμείς τα δικά μας. Εμείς δαιμονοποιούμε, κατηγορούμε, ακυρώνουμε, ενώ υπερπροβάλλουμε τον εαυτό μας στα σημεία που δεν αξίζει να προβάλλουμε και όχι σε εκείνα που πραγματικά θα άξιζε.  Είναι ένα είδος σχιζοφρένειας και εθνικής αυτοαναίρεσης.

Θα μου κάνετε ένα σχόλιο για τη Συμφωνία των Πρεσπών;

Θα γνωρίζετε πως έχω τοποθετηθεί δημόσια για τη Συμφωνία αυτή. Το γεγονός ό,τι δώσαμε τη Μακεδονική ταυτότητα στη Βόρεια Μακεδονία, σημαίνει πως τα δώσαμε όλα. Μπορεί να είχαμε λειτουργήσει πάνω στο όνομα επί είκοσι χρόνια και να έπρεπε να κλείσει αυτή η υπόθεση, γιατί δεν μπορούσε να «σέρνεται», αλλά το όνομα είναι το ελάχιστο. Το μέγιστο, τα «Ιμαλάια» αν θέλετε, είναι η ταυτότητα. Κοιτάξτε, οι κάτοικοι της Βόρειας Κορέας είναι Βορειοκορεάτες. Οι κάτοικοι της Νότιας Κορέας είναι Νοτιοκορεάτες. Δεν μπορεί οι κάτοικοι της Βόρειας Μακεδονίας να είναι Μακεδόνες. Αποφασίστηκε λοιπόν, με δικιά μας συγκατάθεση, να λέγονται Μακεδόνες και αυτό είναι τεραστίας κλίμακας λάθος.

Πιστεύετε πως αυτή τη Συμφωνία θα την βρούμε μπροστά μας;

Χωρίς καμία αμφιβολία, ναι.

Είστε περίπου σαράντα χρόνια, αν δεν κάνω λάθος, κοντά στα παιδιά. Ποια είναι η συμβουλή που θα δίνατε σε έναν νέο άνθρωπο;

Να θεωρεί σπουδαίο, την αξιοπρέπεια, την εργατικότητα, τα όρια, και την αυτοπειθαρχία. Το λέω αυτό διότι στην ελληνική κοινωνία είναι τέτοια η θεοποίηση της χαλαρότητας, της μη απαιτητικότητας, φτάνοντας μάλιστα στο να ιδεολογικοποιούμε το «τίποτα». Πολλά από τα νέα παιδιά πιστεύουν πως όλα είναι «χυλός», κάνουμε πλάκα, όλοι παίρνουν «20», θα περάσουν χωρίς προσπάθεια στο Πανεπιστήμιο. Όλο αυτό είναι ένα σκηνικό καταστροφής, το οποίο υποβαθμίζει μεγάλες αξίες της ζωής.

Κα Ευθυμίου οι γενιές των πατεράδων σας ή ακόμα και οι δικές σας, χωρίς να έχουν τις δυνατότητες των επόμενων γενιών, παρέδωσαν μια Ελλάδα ελπιδοφόρα. Αντιθέτως, οι επόμενες γενιές, που είχαν όλες τις δυνατότητες, παραδίδουν μια Ελλάδα χρεοκοπημένη. Αυτή η αντίφαση πως εξηγείται;

Την Ελλάδα που εμείς σας παραδώσαμε, εμείς την χρεοκοπήσαμε. Την Ελλάδα των προβλημάτων εμείς την στήσαμε. Οι νέες γενιές παραλαμβάνουν μια Ελλάδα χωρίς σεβασμό, χωρίς όρια και αρχές. Εμείς στήσαμε ένα σκηνικό δυσλειτουργικό που ενέτεινε τις «εκπτώσεις» με αποτέλεσμα τα παιδιά μας να μην μπορούν να βρουν βηματισμό. Δεν ξέρω, ειλικρινά, αν θα τα καταφέρουμε ως κοινωνία.

Σας ευχαριστώ πολύ για την κουβέντα.

Εγώ σας ευχαριστώ