Ο Διονύσης Σιμόπουλος στο onlarissa.gr: Η Επιστήμη του σήμερα είναι η λύση του αύριο

Ο Διονύσης Σιμόπουλος δεν χρειάζεται ιδιαίτερες συστάσεις. Ένας από τους πιο γνωστούς Έλληνες αστροφυσικούς, πολυβραβευμένος για το έργο του, επίτιμος Διευθυντής του Ευγενιδείου Πλανηταρίου, το οποίο διεύθυνε επί δεκαετίες. Ένας επιστήμονας που ξεπερνάει τα στενά, γεωγραφικά όρια, του ελλαδικού χώρου και που το όνομά του είναι γνωστό στις επιστημονικές κοινότητες ολόκληρης της υφηλίου.

Ο μεγάλος Έλληνας επιστήμονας, με αφορμή την έκδοση του νέου του βιβλίου, με τίτλο «Η Άνοιξη του Σύμπαντος», μου μιλάει, σε μια συνέντευξη-ποταμό, για όλα όσα δεν ξέρουμε ή φοβόμαστε να μάθουμε. Για το Σύμπαν, τη γέννηση του, το θάνατο και το μέλλον. Για την ύπαρξη του Θείου και για τις επιστημονικές ανακαλύψεις που θα αλλάξουν τη ζωή μας.

Ένας σπουδαίος Έλληνας αποκαλύπτει τους διαδρόμους της σκέψης του…

Συνέντευξη στον Λευτέρη Παπαστεργίου

Η πρώτη φράση που συναντά κανείς, ανοίγοντας το βιβλίο σας είναι μια ρήση του Ludwig Wittgenstein: «Για ό,τι δεν μπορεί κανείς να μιλήσει, καλύτερα να μένει σιωπηλός». Κύριε Σιμόπουλε, έπειτα από τόσα χρόνια επιστημονικής έρευνας, σε ό,τι αφορά τη δημιουργία του Σύμπαντος, για ποια πράγματα είμαστε βέβαιοι και για ποια είναι καλύτερα να παραμένουμε σιωπηλοί;

Καλό θα ήταν να παραμέναμε σιωπηλοί κυρίως για θέματα που άπτονται των διάφορων προσωπικών μας απόψεων και δοξασιών, επειδή τα προσωπικά πιστεύω ενός ανθρώπου, εμού ή κάποιου άλλου, δεν μπορούν να αποδειχθούν. Γι’ αυτό θεωρώ ότι αν δεν μπορούμε να αποδείξουμε όσα λέμε, δεν θα έπρεπε να εκφέρουμε δημοσίως και κάποια ουσιαστική γνώμη ή άποψη πάνω σ’ ένα δεδομένο θέμα. Μ’ αυτή την ερώτηση, όμως, μου θυμίσατε ένα πρόσφατο άρθρο για ένα ντοκιμαντέρ στο οποίο τέθηκε το ερώτημα: «Τι μπορεί να κάνει στην Ουγγαρία σήμερα ένας Εβραίος»; Η ερώτηση απευθύνονταν σε μια γυναίκα μεγάλης ηλικίας, ενώ η κάμερα εστίαζε στον αριθμό πάνω στο αριστερό της μπράτσο και στα έντονα γαλάζια μάτια της. Η έκφρασή τους αντανακλούσε ένα δειλό, περασμένων χρόνων, χαμόγελο και δισταγμό πριν από την απάντηση: «Να μη μιλάει».

Με ποιον τρόπο θα περιγράφατε τη «Μεγάλη Έκρηξη»;

Θα πρέπει να γίνει κατανοητό εξαρχής, όταν μιλάμε για τη «Μεγάλη Έκρηξη» που γέννησε το Σύμπαν, να μη φανταζόμαστε κάτι σαν την έκρηξη ενός δυνατού βαρελότου! Η Μεγάλη Έκρηξη των κοσμολόγων δεν έχει καμία σχέση με τις εκρήξεις που γνωρίζει ο καθένας από μας, είτε είναι βαρελότα είτε βόμβες υδρογόνου είτε ακόμα και αστρικές εκρήξεις σουπερνόβα. Ο όρος μάλιστα «Μεγάλη Έκρηξη» είναι μάλλον παραπλανητικός και καθιερώθηκε από τον καθηγητή Fred Hoyle που ήταν ο κύριος πολέμιος της όλης αυτής άποψης για τη γέννηση του Σύμπαντος, σε μια προσπάθεια εμπαιγμού της στη διάρκεια μιας διάλεξής του στο ραδιόφωνο του BBC το 1950. Με τον όρο Μεγάλη Έκρηξη οι σύγχρονοι επιστήμονες εννοούν μια «απείρως» γρήγορη και απότομη διαστολή του Σύμπαντος από ένα μέγεθος «απείρως» μικρό και κάτω από συνθήκες θερμότητας τεραστίων διαστάσεων. Η γέννηση δηλαδή και η μετέπειτα εξέλιξη του Σύμπαντος είναι κατά κάποιον τρόπο το «ξεδίπλωμα» του χρόνου και του χώρου από μια κατάσταση «άπειρης» πυκνότητας και θερμότητας σε μια κρύα και τεράστια σε μέγεθος σημερινή ύπαρξη. Η «Μεγάλη Έκρηξη» των κοσμολόγων δηλαδή δεν ήταν παρά μια «έκρηξη» του ίδιου του χώρου, μια τεραστίων δηλαδή διαστάσεων διαστολή του («ξεχείλωμα»). Εν κατακλείδι, μπορούμε να πούμε πως, αν και όχι τέλεια, η Θεωρία της Μεγάλης Έκρηξης επεξηγεί ικανοποιητικά πολλές από τις παρατηρήσεις και τα πειράματα που έχουν γίνει μέχρι τώρα, ως ένα πλήρες, μαθηματικά θεμελιωμένο μοντέλο. Η ακριβής όμως γνώση μας για τις πρώτες απειροελάχιστες στιγμές της δημιουργίας θα εξαρτηθεί από το αποτέλεσμα που θα έχει στο μέλλον η προσπάθεια της σύγχρονης επιστήμης να συνδέσει τις δύο μεγάλες θεωρίες του 20ού αιώνα, την Κβαντομηχανική με τη Γενική Σχετικότητα, σε μία και μοναδική Ενοποιημένη Θεωρία Πεδίου που να περιγράφει τη βαρύτητα ως μία κβαντισμένη δύναμη κάτω όμως από μία κατάσταση «υπερσυμμετρίας». Για να εξηγηθεί όμως η κατάσταση αυτή, χρειαζόμαστε την ύπαρξη επτά πρόσθετων διαστάσεων. Αν η θεωρία αυτή αληθεύει, ζούμε σ’ ένα Σύμπαν έντεκα διαστάσεων! Συνοψίζοντας λοιπόν την τρέχουσα κατάσταση που επικρατεί στις μελέτες της σύγχρονης Κοσμολογίας, πρέπει να ομολογήσουμε ότι η θεωρία της Μεγάλης Έκρηξης, επικουρούμενη από τις προσθήκες των θεωριών του Πληθωρισμού και των Υπερχορδών (Θεωρία Μ), περιγράφει ικανοποιητικά την πραγματική ιστορία του Σύμπαντος από τη γέννησή του και μέχρι σήμερα.

Υποστηρίζετε πως «το Σύμπαν βρίσκεται στην άνοιξή του». Ο ανθρώπινος νους, όπως είναι δομημένος με την έννοια του χρόνου, φαίνεται να μην αντιλαμβάνεται απόλυτα όλα όσα η επιστήμη προσπαθεί να εξηγήσει. Αυτό το δεδομένο είναι μια δύναμη που σπρώχνει την ανθρωπότητα μπροστά ή πίσω, δημιουργώντας προκαταλήψεις και δεισιδαιμονίες;

Στο παρελθόν ο άνθρωπος, παρατηρώντας τη Φύση γύρω του και μην μπορώντας να εξηγήσει τα διάφορα φυσικά φαινόμενα που έβλεπε, οδηγούνταν αναγκαστικά σε τέτοιου είδους αντιλήψεις. Γιατί από την πρώτη κιόλας στιγμή που οι μακρινοί μας πρόγονοι στάθηκαν στα δύο τους πόδια και ατένισαν το εντυπωσιακό πανόραμα του έναστρου ουρανού, τα μάτια τους, περιορισμένα να βλέπουν τα λαμπρότερα μόνο άστρα της νύχτας, ήταν για χιλιάδες χρόνια τα μοναδικά «εργαλεία παρατήρησης» που διέθεταν. Βέβαια, εκείνη η πρωταρχική ενασχόλησή τους με τα ουράνια φαινόμενα χαρακτηριζόταν από το δέος και τον φόβο για το άγνωστο και το ανεξήγητο, κάτι άλλωστε που αντικατοπτρίζεται στη «θεοποίηση» πλανητών και άστρων, στις δεισιδαιμονίες και τις προκαταλήψεις τους για την υποτιθέμενη επιρροή που ασκούσαν στους ίδιους και στα μελλούμενα, καθώς και στις θρησκευτικές ιεροτελεστίες τους. Κι όμως, χαμένες μέσα σ’ αυτές τις πρώτες παρατηρήσεις των ουράνιων φαινομένων βρίσκονται οι απαρχές της Αστρονομίας, ιδιαίτερα μετά την έλευση των προσωκρατικών φυσικών φιλοσόφων που άκμασαν στη χώρα μας πριν από 2.500 χρόνια. Οι πρόγονοί μας, ευλογημένοι μ’ ένα ήπιο κλίμα, είχαν τη δυνατότητα να βρίσκονται πολύ κοντά στη φύση. Στα σπίτια τους είχαν ακάλυπτες αυλές και υπαίθρια λουτρά. Ακόμα και οι ναοί τους, πέρα από το μεγάλο τους μέγεθος, χαρακτηρίζονταν από μια αρχιτεκτονική τάση που ήθελε τους τόπους αυτούς ακάλυπτους και ανοιχτούς. Έτσι τους δίνονταν η ευκαιρία, κατά τη διάρκεια της νύχτας, να ατενίζουν τον ουρανό σ’ όλο του το μεγαλείο, κάτι που εμείς οι κάτοικοι των σύγχρονων πόλεων δεν μπορούμε να κάνουμε με ευκολία. Και ενώ όλο αυτό το εξαίσιο μεγαλείο του ουρανού οδηγούσε προηγουμένως κάποιους άλλους λαούς σε λατρευτικές και δεισιδαίμονες αντιλήψεις, οι Έλληνες οδηγήθηκαν στον διαλογισμό και στη γέννηση της κοσμολογίας.

Ποια πιστεύετε πως θα μπορούσε να είναι η επόμενη ανακάλυψη για τη δημιουργία του Σύμπαντος, η οποία με τη σειρά της, θα μπορούσε να αλλάξει όλα τα μέχρι σήμερα δεδομένα;

Η ανακάλυψη, για παράδειγμα, των υπερσυμμετρικών σωματιδίων, ή η ανακάλυψη των σωματιδίων της επονομαζόμενης σκοτεινής ύλης ή της σκοτεινής ενέργειας. Γιατί, όπως ξέρετε, οι ανακαλύψεις των τελευταίων μερικών χρόνων μάς έχουν οδηγήσει στη διαπίστωση ότι όλα τα άστρα, τα νεφελώματα και οι γαλαξίες που υπάρχουν στο Σύμπαν αποτελούν μόνο το 5% των συστατικών του. Ανακαλύψαμε επίσης ότι διάχυτα στο Σύμπαν περιλαμβάνονται κι άλλα υλικά που είναι προς το παρόν «αόρατα». Η «σκοτεινή ύλη» (όπως ονομάζεται) που υπάρχει με κάποια μορφή αποτελεί το 26% περίπου των συστατικών του Σύμπαντος, αν και δεν μπορούμε μέχρι τώρα να προσδιορίσουμε από τι αποτελείται. Ακόμα όμως κι αν στην ύλη που βλέπουμε προσθέσουμε και όλα τα υλικά της «σκοτεινής ύλης», πάλι φαίνεται ότι χρειαζόμαστε μια διπλάσια επιπλέον ποσότητα «υλικών» ή «ενέργειας» (αφού ύλη και ενέργεια αποτελούν δύο όψεις του ιδίου αντικειμένου) για να εξηγηθούν οι παρατηρήσεις των κοσμολόγων που μας λένε ότι το Σύμπαν στο οποίο ζούμε είναι ένα «επίπεδο» Σύμπαν, όπου η παρατηρούμενη πυκνότητα είναι ίση με την κρίσιμη πυκνότητα. Ένα Σύμπαν του οποίου η χωροχρονική διαστολή φαίνεται ότι δεν πρόκειται να σταματήσει ποτέ. Γιατί οι μετρήσεις που έγιναν εδώ και 20 περίπου χρόνια μάς δείχνουν ότι η διαστολή του Σύμπαντος όχι μόνο δεν επιβραδύνεται λόγω της βαρύτητας των υλικών που περιλαμβάνει (ορατή και σκοτεινή ύλη), αλλά αντίθετα επιταχύνεται από τότε που το Σύμπαν είχε το ήμισυ της ηλικίας που έχει σήμερα. Γι’ αυτό όλο και πιο πολλοί κοσμολόγοι αντιμετωπίζουν σήμερα την επιτάχυνση αυτή, που είναι συνδεδεμένη με την ενεργειακή πυκνότητα του κενού και η οποία προβλέπεται από τη σύγχρονη θεωρία πεδίων, ως μέρος της ιδιότητας που περιγράφεται από τη θεωρία της βαρύτητας του Αϊνστάιν. Σ’ αυτή τη θεώρηση η βαρύτητα μπορεί να είναι όχι μόνο ελκτική αλλά και απωστική, κι αυτό γιατί πρόκειται για τον χώρο κι όχι για κάτι το υλικό! Κι ενώ η ύλη έλκεται από άλλη ύλη λόγω της βαρύτητας, ο χώρος συμπεριφέρεται διαφορετικά, αφού μπορεί είτε να διαστέλλεται είτε να συστέλλεται ως αποτέλεσμα της βαρύτητας. Κι ενώ τίποτα το υλικό δεν μπορεί να υπερβεί την ταχύτητα του φωτός, αυτό δεν ισχύει στην περίπτωση του χώρου, ο οποίος μπορεί να διαστέλλεται με μεγαλύτερη ταχύτητα από την ταχύτητα του φωτός. Στην απωστική αυτή ιδιότητα έχουν μάλιστα δώσει κι ένα ιδιαίτερα ευφάνταστο όνομα αποκαλώντας τη «σκοτεινή ενέργεια». Οι κοσμολόγοι υποστηρίζουν ότι η ενέργεια αυτή αποτελεί σήμερα το 69% της υλοενέργειας που απαιτείται για να γίνει το Σύμπαν επίπεδο, όπως άλλωστε παρατηρείται ότι είναι.

Πόσο επηρεάζουν όλες αυτές οι ανακαλύψεις την καθημερινότητα των ανθρώπων;

Οι ανακαλύψεις που ανέφερα προηγουμένως ίσως να μην επηρεάζουν άμεσα την καθημερινότητά μας, αλλά δεν πρέπει να ξεχνάμε ότι κανείς δεν είναι σε θέση να προβλέψει τις συνέπειες μιας επιστημονικής ανακάλυψης, αφού κάθε πρόσθετο κομμάτι γνώσης, οσοδήποτε περίεργο, άσχετο ή αφηρημένο και αν φαίνεται στην αρχή, καταλήγει άμεσα ή έμμεσα, αργά ή γρήγορα, σε κάποια πρακτική εφαρμογή. Αν δεν συνεχίσουμε την ανάπτυξη της επιστήμης και τον εμπλουτισμό των γνώσεών μας, άσχετα με την άμεση χρησιμότητά τους, γρήγορα θα ταφούμε κάτω από το βάρος των προβλημάτων μας. Γιατί η επιστήμη του σήμερα είναι η λύση του αύριο. Παρ’ όλα αυτά έχουμε και τις άμεσες εφαρμογές που μας έχουν βοηθήσει τα μέγιστα στην καθημερινότητά μας αφού καθημερινά, καθένας από εμάς χρησιμοποιεί, χωρίς καν να το γνωρίζει, 50-60 διαφορετικά αντικείμενα που δημιουργήθηκαν χάρη στις διαστημικές έρευνες. Οι 4.000 περίπου δορυφόροι, που βρίσκονται σήμερα σε τροχιά γύρω από τη Γη, μας στέλνουν καθημερινά χιλιάδες πληροφορίες που μας βοηθούν στην καλύτερη κατανόηση του περιβάλλοντος και του πλανήτη μας, ενώ επιπλέον οι νέες τεχνολογίες που δημιουργήθηκαν για το διαστημικό πρόγραμμα έχουν πρόσθετες εφαρμογές στην καθημερινή μας ζωή. Από την ιατρική στη μετεωρολογία και από την αρχαιολογία ως τη γεωφυσική, όλες ανεξαιρέτως οι επιστήμες και οι τέχνες έχουν ωφεληθεί τα μέγιστα απ’ αυτούς τους δορυφόρους. Οι διάφορες εφαρμογές υψηλής τεχνολογίας, όπως είναι η πληροφορική και οι ηλεκτρονικοί υπολογιστές, αποτελούν σήμερα μια ακόμα ένδειξη της τεχνολογικής ανάπτυξης που οφείλεται κυρίως στις τεράστιες σμικρύνσεις που απαιτούσε η εξοικονόμηση χώρου στις διαστημοσυσκευές. Πέρα όμως από όλα αυτά, η διαστημική τεχνολογία έχει αλλάξει ακόμα και τον τρόπο με τον οποίο αντιμετωπίζουμε τον ίδιο μας τον πλανήτη. Οι διάφοροι τεχνητοί δορυφόροι εκμετάλλευσης των γήινων πόρων μάς έχουν βοηθήσει ιδιαίτερα στη διερεύνηση των γεωργικών καλλιεργειών, των θαλάσσιων και υπόγειων θησαυρών της φύσης και στην επιστημονική μελέτη του πλανήτη μας, αφού από ύψος εκατοντάδων χιλιομέτρων, οι δορυφόροι έχουν τη δυνατότητα να καταγράψουν λεπτομέρειες μερικών μόλις εκατοστών. Εάν όλα αυτά, και χιλιάδες άλλες εφαρμογές, δεν αποτελούν έναν βασικό αναπτυξιακό παράγοντα, ιδιαίτερα σε περιόδους οικονομικής κρίσης, τότε δεν μπορώ να σκεφτώ τίποτε άλλο που θα μπορούσε να αντικαταστήσει επάξια τις διαστημικές μας δραστηριότητες.

Κύριε Σιμόπουλε, ασχολείστε επιστημονικά με την έρευνα του Σύμπαντος επί πενήντα χρόνια. Ήρθατε ποτέ σε επαφή με τον Θεό;

Εδώ και δεκαετίες, έχω αποφασίσει να μη δίνω δημοσίως μια απλοϊκή απάντηση σε τέτοιου είδους ερωτήσεις, αν και έχω κι εγώ φυσικά τις δικές μου απόψεις πάνω στο θέμα. Απόψεις, όμως, που περιορίζομαι να συζητώ μόνο με τους προσωπικούς μου φίλους. Κι αυτή μου την απόφαση δεν την έχω πάρει ελαφρά τη καρδία, αλλά έπειτα από πολυετείς και επίπονες εσωτερικές διαδικασίες, και κυρίως γιατί στην 50ετή επαγγελματική μου ζωή πολλοί θεωρούσαν (λανθασμένα) ότι στον δημόσιο λόγο μου δεν εκπροσωπούσα μόνο τις δικές μου απόψεις. Η έννοια του Υπέρτατου Όντος είναι, άλλωστε, μια εντελώς προσωπική υπόθεση για τον καθένα μας, αφού σε αυτή την περίπτωση δεν μπορεί να μιλήσει το λογικό, μιλούν μόνο το συναίσθημα και το εσωτερικό του ανθρώπου. Αντίθετα στη Φυσική, τα πράγματα είναι πολύ πιο εύκολα, επειδή χρειάζονται και απαιτούνται αποδείξεις. Γι’ αυτό, λοιπόν, και εγώ περιορίζομαι μόνο στην επιστήμη, στην οποία, για να είναι κάτι αποδεκτό πρέπει να αποδειχθεί, επανειλημμένως και από διαφορετικούς ερευνητές, είτε με το πείραμα είτε με την παρατήρηση. Κι εδώ είναι η διαφορά μεταξύ της επιστήμης και της πίστης. Γιατί ενώ η πίστη δεν χρειάζεται απόδειξη σε όσα υποστηρίζει, αντίθετα η επιστήμη απαιτεί απόδειξη. Γι’ αυτό θεωρώ ότι αν δεν μπορούμε να αποδείξουμε όσα λέμε, δεν θα έπρεπε να εκφέρουμε δημοσίως και κάποια ουσιαστική γνώμη ή άποψη πάνω στο δεδομένο θέμα. Οι όποιες, άλλωστε, προσωπικές μου δοξασίες είναι μια απόλυτα προσωπική υπόθεση που δεν αφορά, και ούτε πρέπει να αφορά, το ευρύ κοινό.

Πώς πιστεύετε ότι θα είναι η ζωή στον μικρό μας πλανήτη τον επόμενο αιώνα;

Τελείως διαφορετική ακόμα και από τη μεγαλύτερη φαντασία μας. Θα μπορούσαμε να προβλέψουμε μερικά τουλάχιστον χαρακτηριστικά για τον επόμενο μισό αιώνα, αλλά πέρα από αυτό το χρονικό όριο είναι δύσκολο να προβλέψει κάποιος λόγω της ταχύτατης αύξησης της τεχνολογίας. Πάρτε για παράδειγμα την περίπτωση της τεχνητής νοημοσύνης.

Πριν από έναν χρόνο είχα την τύχη να συμμετάσχω σ’ ένα συνέδριο με θέμα την «Τεχνητή Νοημοσύνη» που είχε ως στόχο την ενημέρωση ειδικών και μη για τις απίστευτες δυνατότητες, τις λύσεις και τα εργαλεία που θα έχει ο άνθρωπος του μέλλοντος για να κάνει τη ζωή του καλύτερη. Το πάνελ στο οποίο συμμετείχα είχε ως στόχο να περιγράψει όσο το δυνατόν πιο αντικειμενικά ποια υπολογίζουμε ότι θα είναι τα πλεονεκτήματα αλλά και οι φόβοι για τις εφαρμογές της Τεχνητής Νοημοσύνης. Στην τοποθέτησή του ο καθηγητής Ιωσήφ Σηφάκης, που έλαβε το Βραβείο Turing το 2007, τόνισε πως είναι γελοίες οι θέσεις περί απειλής από την τεχνητή νοημοσύνη. Οι άνθρωποι είναι ακόμη υπεύθυνοι για τη χρήση των μηχανών και είναι μεγάλη πρόκληση το να καταφέρουμε να δώσουμε συνειδητότητα στις μηχανές. Ενώ στη δική μου τοποθέτηση εξέφρασα την πεποίθηση ότι στα επόμενα 50 χρόνια θα συμβούν αξιοθαύμαστα επιτεύγματα όπως η κατασκευή πλήρως λειτουργούντων ανθρώπινων οργάνων από εκτυπωτές 3D, η δημιουργία εμβολίων για διάφορα είδη καρκίνων, ενώ πολλοί άνθρωποι θα μπορούν να αντικαθιστούν τα άκρα τους με βιονικά! Αλλά και η διασύνδεση της καθημερινότητάς μας με το διαδίκτυο θα αυξάνεται συνεχώς με τουλάχιστον 230 δισεκατομμύρια συσκευές να είναι συνδεδεμένες on line σε μερικές δεκαετίες.

Την ίδια περίοδο ο καθηγητής του ΜΙΤ Κωνσταντίνος Δασκαλάκης, αναφερόμενος στο ίδιο θέμα παραδέχτηκε ότι η πραγματικότητα ενδέχεται τελικά να διαψεύσει κάθε πρόβλεψη όπως για παράδειγμα την  ύπαρξη προσωπικών γραμματέων με τεχνητή νοημοσύνη και αυτο-οδηγούμενα αυτοκίνητα, ενώ σε 15 χρόνια η διεπαφή του ανθρώπινου εγκεφάλου με την τεχνολογία θα γίνει ενδεχομένως πολύ πιο άμεση και το όριο που διαχωρίζει το πού ξεκινά ο άνθρωπος και πού αρχίζει η μηχανή πιο δυσδιάκριτο! Ενώ κατέληξε με την διαπίστωση ότι η εποχή της τεχνητής νοημοσύνης έρχεται φορτωμένη με υποσχέσεις, προκλήσεις και κινδύνους.